r5gor: (pyatigorsky)
[personal profile] r5gor
В обычной жизни это самый распространенный аргумент. Посмотрим, работает ли он на Суде.
Если при разборе эпизода, в котором я выступил не в лучшем виде, мне придется отвечать по полной программе, то что мне даст оправдание "он первый начал"?
Понятно, чего я жду. Мне надо, чтобы оправдание было учтено и наказание было снижено или снято. Раз не я был зачинщиком ссоры-свары-драки, то стоит предположить, что факт самозащиты сыграет мне на пользу.
И тут мне предложат два варианта судебного разбирательства. (1) Или убираем аргумент "он первый начал" и тогда исходим из того, что моя реакция была не спровоцированной. (2) Или таки принимаем аргумент – но тогда выслушиваем и противную сторону[1]. А у нее тот же аргумент – "он начал первым". И мне придется отвечать не только за поступок-реплику-удар, который рассматривается локально, – но и за все мои дела по инициации и развитию данного эпизода.
А поэтому, если я склонен оправдывать себя тем, что я, дескать, только защищался, – то как бы не пришлось мне на Суде нести ответ сразу за все!
Но если я склонен говорить только о своих ошибках, не оправдываясь тем, что меня вынудили плохие люди, – то и спросу будет значительно меньше.
Вывод: не будем указывать на других пальцами. Отвечаем только за себя – и уже теперь, в этой жизни. От этого будет лучше всем!


[1] Написано (Дварим 1:16-17), что, если люди пришли в суд с взаимной тяжбой, судьи обязаны выслушать обе стороны.

Date: 2013-07-12 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com
Вообще конечно идеальный человек умеет "отвечать добром на зло", то есть не только не поддаваться на провокации, не только не гневаться самому в ответ на гнев другого, обращённый на тебя, но и уметь погасить гнев того другого своим ответом. Это, я считаю, высший пилотаж этики.
То, о чём вы говорите, - отвечать самому за гнев, спровоцированный кем-то другим - это промежуточный вариант, тоже трудно достижимый.

Date: 2013-07-12 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
у меня всегда - программа-минимум.

Date: 2013-07-12 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com

Я в принципе почти всегда гневаюсь в ответ на агрессию, обращённую на меня, - это первая реакция. Она может выражаться внешне или не выражаться никак, если мне удаётся сразу гнев подавить. Если всё идёт хорошо, и мне удаётся совладать с собой настолько хорошо, то часто удаётся также ответом привести собеседника в спокойное состояние. Зависит и от собеседника, конечно тоже, люди бывают очень настойчивыми в своём гневе, а иногда довольно легко переключаются на мой спокойный настрой. Вообще это дело тренировки, как и вся прочая работа над собой.

А что вы имеете в виду, программу, которую вы рассматриваете для учеников? или для себя лично? Если для себя лично, то каков этот минимум? - Не гневаться в ответ? Или вы позволяете себе гневаться, но потом долго корите себя и воспитываете за это?

Date: 2013-07-12 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
есть у меня на эту тему несколько сотен статей.))
Но видео будет проще (если у вас хватит терпения, что совсем необязательно))
http://toldot.ru/tv/video/video_9626.html
http://toldot.ru/tv/video/video_17400.html
http://toldot.ru/tv/video/video_17169.html

Date: 2013-07-14 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com
Большое спасибо.
Я просмотрела видео. Может быть, не всё до конца.
Я очень ценю ваше служение и считаю его очень важным. Доносить моральные законы, жизненную мудрость до тех, кто нуждается в совете, учить тех, кто нуждается в учителе - это большое и важное дело.

Я понимаю, что те, кому недостаёт опыта и ума, могут нуждаться в помощи, в советах, опираться на множество правил, как на костыли.

А считаете ли вы возможным, что человек может быть праведным, вообще не изучая Тору? Опираясь всего лишь на свою собственную мудрость и свой собственный жизненный опыт? И действия по своей совести?

Или совесть - такого понятия для Торы нет?
А есть понятие - верное следование написанному и в случае сомнения - обращение к мудрецам, изучающим Тору. То есть человеку знать не дано вообще, правильно он поступает, или нет? У него не может быть достаточно для этого своего собственного ума?

И вы не ответили на мой вопрос: Как поступаете вы, когда гневаетесь?
Вы ведь гневаетесь, как все живые люди, не правда ли?
Как вы поступаете с собой, если вам по какой-то причине не удалось погасить свой гнев? Что вы себе говорите? Как это происходит? Вы прощаете себя? Или вы потом гневаетесь уже сами на себя за слабость?

Date: 2013-07-14 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
праведность без Торы? Есть такое понятие. Правда, такая праведность неполная - у нее всегда есть граница сверху, выше которой человек не переступит в силу некоторых объективных причин. В то время как, будь он с Торой, ему - подниматься выше и подниматься.

Совесть? Есть и такое понятие. Но - как всегда тут есть много но. http://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_1500.html

Как я поступаю, когда в гневе? Стараюсь не попадать в такую ситуацию. Не всегда удается сразу. Но всегда удается быстро понять свою ошибку - и уйти или извиниться, или перевести разговор на другие темы.
Прощать себя? Нет, такого у меня не бывает (просто такой характер, тут нечем хвалиться). Да и по Торе - самопрощения быть не должно. Прощать надо других, но не себя. Критиковать надо себя, но не других.
На эту тему и массу других у меня полно статей в блоге жж и на Толдот. А также видео-уроков. Можно смотреть просто по оглавлению: http://toldot.ru/cycles/cycles_47.html

Date: 2013-07-14 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com
Не могли бы вы подробнее рассказать, какие причины могут ограничивать меня быть человеком, если я стремлюсь к развитию, но не буду изучать Тору?

Про совесть я потом посмотрю ещё, пока не смотрела.

Вы считаете, что человек должен относится к себе самому не так, как он хотел бы, чтобы к нему относились другие люди? Или он должен относится к себе просто не так, как к другим людям?

Я думаю, что не сможет относится человек к другим людям хорошо, если он не умеет хорошо относиться к себе, не сможет уважать других, если не уважает себя, не сможет прощать других, если не умеет прощать себя.
Если вспомнить пост про торт.
Я знаю, что я голодная, и я в других подобных обстоятельствах не стану брать себе большой кусок, я могу вообще от него отказаться в пользу другого, но если я сейчас возьму большой кусок, я сумею себя за это простить, как простила бы я другого человека, если бы в другой раз он был голодный, и взял бы себе больший кусок.
Если я не умею прощать себя, я не сумею прощать и других.

Если вы себя не прощаете (вы говорите, что такого не бывает), значит вы либо вообще подразумеваете нечто другое под словом "прощать" (не то, что подразумеваю я), либо вы продолжаете гневаться на себя, а это разве правильно?

Гнев не продуктивен, не имеет смысла гневаться ни на других, ни на себя самого.
Нужно делать выводы и запоминать - это называется "приобретать опыт" или "учиться".

Date: 2013-07-14 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
вы подняли сразу море тем. Я так не могу. Да и времени в обрез, поверьте.
Но все это есть на моих блогах и в видео-уроках.
Вкратце.
1. Без Торы у вас будут ограничения. Т.е. вы всегда найдете, почему не можете сделать то, что - сами чувствуете - надо сделать. Или наоборот, не надо делать. Ведь у вас нет внешнего ограничения. Все ваши ограничители находятся внутри - у вас, вашего окружения, вашего воспитания или совести.
2. Про то, что человек не относится к себе хорошо, я не говорил. Но его задача - улучшить себя, подняться, преодолеть и пр. Если он собой доволен - то это тупик.
3. По поводу самокритики. Не прощать себя и критиковать себя - не одно и то же.
4. Про гнев у меня - две сотни видео-уроков. Да и обо всем остальном тоже.))

Date: 2013-07-14 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com
1. Почему вы так смело утверждаете вещи, вам не известные? Откуда вы знаете, что я могу чувствовать и хотеть, и что мне может мешать что-то сделать.
Вы пишите "без Торы у вас будут ограничения". Тут же вы пишите, что у меня нет ограничения.

2. Быть собой недовольным и уметь себя прощать - это разные вещи.
3. Вы сами написали что не прощаете себя. Это ваши собственные слова.
4. Я конкретно спросила про то, как же вы живёте, если не прощаете себя? А вы мне про видео-уроки. :-))))))

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 03:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-15 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-15 12:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-07-14 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com
2. уточняю на всякий случай: я согласна, что задача человека - улучшить себя, подняться, преодолеть и пр. Я не согласна только с тем, что человек должен по-другому относиться к себе, чем к другим. Человек должен считать всех людей равноценными себе - только тогда он будет понимать, почему он должен относится к другим хорошо.

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-07-31 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] shana-ru.livejournal.com
Уважаемый Рав! простите, что встреваю... но как же себя не прощать? как-то меня очень успокоила эта статья: http://toldot.ru/blogs/katzin/katzin_1375.html
до какой степени хорошо самобичевание? и когда уже можно себе простить? (или же нельзя вовсе..?)

Date: 2013-07-14 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com
Извините, я не знаю, как правильно к вам обращаться.
Я ещё в жизни не разговаривала с раввинами.
Меня устраивает по сути ваш ответ Гитерлео, но некоторые вопросы остались.
Пока я хочу вас заверить, что в моих вопросах выше нет подвоха. Я не пытаюсь вас на чём-то поймать. Я пытаюсь найти решение некоторой своей проблемы, то есть, все эти вопросы не случайны. Я понимаю, что здесь много всего сразу, но мы ведь ещё будем говорить. :-))

Date: 2013-07-14 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
подвоха я не заметил.))
Как обращаться? - Да вот двухдневной давности статья: http://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_1702.html

Date: 2013-07-14 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] navi03.livejournal.com
Я прочитала, но там нет обращения на русском. Иврита я пока не знаю. :-)
Про ты или вы у меня вопрос не стоит. Для меня не приемлемо обращение на ты.
Вопрос в обращении в начале письма.
Уважаемый.... (а как дальше?)
Я увидела, что вас в комментариях называют реб Рувен.
Скажите, я могу вас так называть?

Date: 2013-07-14 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
люди незнакомые говорят: реб Рувен. Ученики - рав Рувен.
Как вам нравится.

(no subject)

From: [identity profile] navi03.livejournal.com - Date: 2013-07-14 08:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-07-12 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
А почему собственно от меня должно зависеть будет вторая сторона в суде или нет?

Date: 2013-07-12 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
обычно считается, что на Суде будет идти процесс по принципу "мера за меру". Как ты к людям - так и Суд к тебе.
2) Когда меня судят за МОИ дела - это как приход к раввину с просьбой, чтобы он оценил МОЙ поступок - в независимости от действия других сторон. Он даст оценку МОЕМУ поступку. Для этого, как правило, незачем звать моего оппонента. (Пример: я оскорбил кого-то, ндБ. Мне объяснят, что я нарушил запрет, - вне связи с тем, почему я оскорбил, кого, зачем и насколько.)
Но если у меня есть тяжба и мы ОБА идем на суд - чтобы нас раввины рассудили, то там будут слушать нас ОБОИХ.
Так вот. Еврейский мусар утверждает, что это зависит от меня - как я буду рассматривать свой Суд там. Как просьбу дать оценку МНЕ. Или как разбор моих отношений с другими - когда мне хочется снять свою вину с себя и перекинуть ее на другого. Что мы часто и делаем в жизни.
Edited Date: 2013-07-12 01:40 pm (UTC)

Date: 2013-07-14 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
Суд между людьми это другое, тут ясно.
Неясно почему зависит от меня как меня будут судить.
Я ударил человека -это нехорошо. Я ударил вора, который пытался залезть через окно - совсем другое. Любое наше действие от чиха до убийства проходит в интеракции и его оценка зависит от обстоятельств.
Где проходят граница между вердиктом Виновен/ Невиновен не нам судить.
Разбойника может быть можно, а того кто оскорбил? угрожал? угрожал не мне?
Если меня спрашивают как меня судить значит я сам провожу эту границу, так получается?
И еще по такому принципу получается, что мне ВСЕГДА выгоднее просить судить по контексту, потому что без контекста я заведомо виновен.

Date: 2013-07-14 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
собственно говоря, для того чтобы узнать как себя вести в том или пограничном случае - надо учить Тору.
Пример: бить человека запрещено. Все случаи исключения из этого запрета описаны подробно, отдельно и в связи со всеми прочими законами. Ударить вора? - зависит от цели удара. Чтобы задержать - одно (да и тут будет взвешено, насколько твой удар был необходим); а чтобы наказать его - совсем другое.

2) Принцип "мера за меру" почти тотален. Мера, которой ты судишь людей, будет использована на твоем Суде. Это и есть справедливость.
3) Дело не в том, что меня СПРАШИВАЮТ, как меня судить. А в том, что меня УЖЕ судят по принципу суда, который я использовал в жизни по отношению к другим.
4) Всегда выгодней быть судимым без контекста. Так ты полностью отвечаешь за свои дела. В контексте? - как бы в таком случае не получить наказания больше, чем расчитывал.

Date: 2013-07-14 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
1) и 2) ясны и не обсуждаются.
Вопрос в 3)

Вы написали "мне предложат два варианта судебного разбирательства" и "это зависит от меня - как я буду рассматривать свой Суд там"- вот этот выбор мне никак не проясняется почему он в моих руках.

Упростим правила, очень грубо упростим. Предположим, если я ударил вора, чтоб не дать ему убежать - я невиновен. Но в обоих вариантах он вор. Если его не берут в расчет , то я просто ударил человека и виновен. Я могу стать невиновным, если докажу, что он был вор и хотел убежать. Если рассматривается то, что он вор , тогда он мне не нужен, это уже вносится в рамки рассматриваемой проблемы.

Date: 2013-07-14 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
а) Когда Там приступят к разбирательству каждого эпизода, у меня будет выбор сказать или не сказать: "а вот тут не я начал, а он. Я только защищался". Тогда, боюсь, отвечать придется не только за свое последнее действие, а за многие и до него. (Это не случай с вором, который залез ко мне без провокации с моей стороны.)
б) Случай с вором. - Тора запрещает бить людей. Ударить можно только в случае самозащиты. Задерживать вора силой - в принципе, можно, но только если это не причиняет ему боль. Ударить вора - означает, вынести ему свой приговор: тебе полагается мой удар. И привести его в исполнение.
В Торе есть только один случай физического воздействия на грабителя: если он сделал подкоп в ваш дом и все происходит ночью (но не днем!). В таком случае имеет смысл предположить, что он, надеясь, что его не узнают, попытается убежать - причем даже ценой вашего убийства. Т.е. он считается "родэф" - пришедший убить (хотя это только один из вариантов его замысла).
Во всех остальных случаях - запоминаем вора (фотографируем и пр.) - и сообщаем куда надо.
Пишу вам крайне кратко - потому что тема важная, подробно разработанная - в двух словах ее не расскажешь. Потому и призываю всех учиться.))

Date: 2013-07-14 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
Я ни в коем случае не хочу подменить учебу обсуждением в ЖЖ , и ни в коем случае не хочу утруждать Вас пересказом всей Халахи на одной ноге. Я выбрал пример с вором, просто по наглядности - бить нельзя, а грабителя в определенных обстоятельствах можно. Можно взять любой другой пример.
Я постараюсь спрашивать поконкретнее. Если я перетруждаю Вас больше чем Вы рассчитываете для ЖЖ, то предупредите меня и извините, ладно?
Первый вопрос к Вашей первой фразе просто необходим пример.Человека судят , он говорит, я не виноват, он начал и его судят еще за что то? Если то дополнительное что то, само по себе правонарушение, почему его не судили за него заранее?
Второй вопрос- Это же не задача из логических книг когда тебе выгодно сказать так а когда так, просчитай последствия, Алиса спросила Чеширского Кота, это главный ВОПРОС. вот у меня чувство, что я недопонимаю суть этого вопроса. Сформулирую это так - Видите ли Вы в чем моя ошибка?

Date: 2013-07-14 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
у вас нет ошибки. В том смысле, что вы задаете правильный вопрос.
Его задают все, кто впервые сталкивается с принципом "мера за мера" применительно к Суду, что, в свою очередь, восходит к основному положению Торы о том, что есть награда и наказание.
Чувство объективности, вроде, требует от человека отказа от выбора при оценке его поступков. Что заслужил, то и получил.
Но мусар говорит, что даже здесь у тебя есть выбор. Который в самом коротком виде звучит так: та мера, которой ты оцениваешь людей в жизни и которая лежит в основе твоих действий по отношению к людям - та же самая мера будет на твоем личном Суде взята за основу для оценки твоих действий при жизни.
В некоторых источниках это выглядит так: судит человека, вернее, его поступки, сама душа этого человека. Которая более всех знакома с этим человеком - знакома как бы изнутри.
Она его засуживает по самой высокой прокурорской оценке.
И тут наступает момент Хэсэд: Суд не принимает требования души-прокурора. Он находит множество смягчающих обстоятельств - из поведения самого человека. По схеме: насколько он прощал окружающих - настолько и мы его простим.

И еще. Когда все мои действия и поступки разбиваются на Суде на мелкие эпизоды, внутри которых я буду судим, - это резко облегчает мою участь. Иначе я буду отвечать за стратегию всей моей жизни - а не за множество частных тактик.
Вроде так.

(no subject)

From: [identity profile] giterleo.livejournal.com - Date: 2013-07-14 03:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-07-12 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] rivka-ch.livejournal.com
Логично, красиво, гут шабес:)

Date: 2013-07-12 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
и вашей семье всего наилучшего и спокойного.

Profile

r5gor: (Default)
r5gor

May 2014

S M T W T F S
    123
45678 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 08:37 am
Powered by Dreamwidth Studios