r5gor: (Default)
r5gor ([personal profile] r5gor) wrote2011-02-18 12:22 am
Entry tags:

Кидуш

Последнее время занимаюсь переводом книг "Меорот Ашабат" (מאורות השבת) с изложением законов субботы.

Весь корпус разбит на недели года так, чтобы за субботним столом семья могла прочесть надлежащую часть этих законов. На каждый недельный раздел полагается две маленькие статьи.

Вот, что я сегодня с утра наперевел. (За квадратными скобками подразумевается отсылка к источникам. Надеюсь, с изданием перевода в свет все нужное будет вставлено, откорректировано, отредактировано и срежиссировано.)

Замечания принимаются, критика приветствуется, для того и вывешиваю. 

**  **

<Вайхи, дневная трапеза. Законы кидуша, 1>

Женщины и кидуш

"Помни и соблюдай – сказано одновременно". Заповедь "Помни субботний день, чтобы его освятить" приведена в первых Речениях[1], заповедь "Соблюдай субботний день, чтобы его освятить" приведена во вторых Речениях[2]. Отсюда следует, что эти слова были произнесены одновременно. Вывод: кого касается заповедь "соблюдай" (т.е. он обязан соблюдать субботние запреты на работу), того касается и заповедь "помни" (т.е. ему также заповедано произносить кидуш) [7].

Поэтому на женщинах тоже лежит заповедь субботнего кидуша, которая следует из Торы. И это несмотря на то, что заповедь кидуша входит в класс повелительных заповедей, связанных со временем, т.е. их выполнение требует установленных Торой сроков, – причем известно, что от такого рода заповедей женщины свободны. Тем не менее, женщины не свободны от заповеди кидуша, поскольку, из-за того что их тоже касается заповедь "соблюдай" – т.е. они обязаны соблюдать субботние запреты[3] [8] – их касается и заповедь "помни", которая повелевает делать субботний кидуш[4] [9].

Дети и кидуш

Обязанность кидуша касается и детей. А именно, мальчики до возраста 13 лет и девочки до возраста 12 лет, которые еще не обязаны соблюдать законы Торы, тем не менее, по указанию мудрецов, тоже должны участвовать в кидуше, если они понимают значение субботы. И заповедь отцов – приучить детей слушать кидуш[5]. Это следует из заповеди, возложенной на отцов: воспитывай детей, чтобы шли правильным путем. И начало такого воспитания – приобщение к субботе в согласии с разумением детей[6] [10].

**  **

<Шмот, вечерняя трапеза. Законы кидуша, 2>

Слышать кидуш

Выполняет заповедь кидуша также тот, кто слышит кидуш, произносимый другим человеком. Главное условие при этом: чтобы тот, кто произносит, имел в виду, что он выполняет заповедь и для того, кто слушает, а тот, кто слушает, имел в виду, что он тем самым выполняет заповедь кидуша [1]; как будет объяснено ниже.

Кидуш произносится женщиной

Женщина может произнести кидуш и тем самым "вывести" мужчину из обязанности кидуша (после чего считается, что он исполнил заповедь) – в силу того, что женщины тоже обязаны Торой произносить кидуш, как объяснено выше[7] [2]. Тем не менее, стоит более строго отнестись к этому правилу и сделать так, чтобы изначально женщина не "выводила" мужчину из обязанности кидуша, если он не является членом ее семьи, ибо в этом можно усмотреть неуважение по отношению к заповеди[8] [3].

Кидуш произносится мальчиком

Мальчик, которому еще не исполнилось 13-ти лет, хотя он уже достиг сознательного возраста и обязан участвовать в кидуше, тем не менее, не может "вывести" взрослых из обязанности произнести кидуш (как мужчин, так и женщин), потому что его обязанность указана мудрецами (в воспитательных целях), в то время как обязанность взрослых исходит из Торы. Общее правило: кто обязан исполнить заповедь в силу указаний мудрецов, тот не может "вывести" из обязанности того, чья обязанность исходит из Торы[9] [4].

Однако мальчик может произнести кидуш и тем самым "вывести" из обязанности кидуша прочих детей, которые достигли сознательного возраста, – потому что их обязанность кидуша тоже исходит из указания мудрецов[10] [5].

**  **

<Шмот, дневная трапеза. Законы кидуша, 2>

Кидуш в молитве и обязанность кидуша над вином

В молитве Арвит вечером в субботу мы прославляем субботу и ее святость. А после молитвы перед трапезой произносим кидуш над бокалом вина и в этом кидуше снова прославляем субботу и ее святость. Как сказали мудрецы о стихе: "Помни субботний день, чтобы его освятить", – упомяни (помни) о нем над бокалом вина [6].

Некоторые учителя считают, что обязанность кидуша, которая предписана Торой, исполняется, когда мы прославляем субботу и ее святость даже без вина, но мудрецы обязали нас делать кидуш именно над бокалом вина. И даже того, кто уже упомянул субботу (в молитве), мудрецы обязали делать кидуш надо бокалом вина[11] [7].

Слышим кидуш, произносимый ребенком

Из этого постановления мудрецов следует, что, если взрослый уже упомянул субботу в молитве и теперь на нем осталась обязанность кидуша над вином, которая предписана ему мудрецами, такой взрослый может исполнить это предписание мудрецов тем, что выслушает кидуш над вином, который произносится ребенком, достигшим сознательного возраста. Ведь на взрослом лежит заповедь мудрецов, и на этом ребенке тоже лежит заповедь мудрецов[12] [8].

Но "Мишна-Брура" сообщает, что некоторые мудрецы сомневаются в таком разрешении по ряду причин[13] [9]. Поэтому, если взрослый упомянул субботу в молитве, ему не следует полагаться на кидуш над вином, произносимый ребенком, достигшим сознательного возраста[14] [10].



[1] В первом упоминании Десяти Речений в Торе.

[2] Во втором упоминании Десяти Речений.

[3] Женщины свободны от повелительных заповедей, связанных со временем, но не свободны от запретов, связанных со временем. В этом смысле последние ничем не отличаются от запретов, которые не связаны со временем.

[4] Источники указывают, что такой же закон по поводу праздничного кидуша.

[5] Некоторые говорят, что эта обязанность возложена и на матерей.

[6] Начиная с возраста 6-7 лет.

[7] Существует противоположное мнение, а именно: женщина не может выполнить заповедь кидуша для мужчины, и таков обычай. Поэтому, в силу спора между учителями, женщине не следует делать кидуш для мужчины – кроме крайних обстоятельств, когда нет другого мужчины, который мог бы сделать кидуш для него.

[8] Но она может исполнить эту заповедь для детей.

[9] Взрослый человек может повторить слово за словом текст кидуша, который ему произносит ребенок; в таком случае считается, что он сам сделал кидуш. Но при этом он должен держать в руках свой кубок с вином и не полагаться на вино, над которым произносит благословение ребенок.

[10] Некоторые считают, что ребенок, который уже молится, может сделать кидуш для ребенка, который еще не молится. Но другие с этим не согласны.

[11] Другие полагают, что обязанность кидуша над бокалом вина предписана Торой. Поэтому тот, кто уже упомянул субботу (произнес кидуш) в молитве, все равно, по Торе, должен сделать кидуш над вином.

С точки зрения мнения, согласно которому кидуш, произнесенный в молитве, является выполнением заповеди Торы, есть ряд объяснений, каким образом мужчина, уже произнесший кидуш в молитве, "выводит" женщин из обязанности произнести кидуш, когда говорит для них кидуш над вином.

[12] И это только тогда, когда ребенок не упомянул субботу в своей молитве. В противном случае он не "выводит" взрослого из обязанности кидуша над вином. Но есть мнение, которое с этим не согласно.

[13] Три причины. (1) Кавана в молитве (намерение и состояние духа) – не то же самое, что кавана во время кидуша над вином. (2) В кидуше молитвы не упоминается Исход из Египта. (3) Законоучители прошлого считали, что заповедь Торы – кидуш над вином, а не кидуш в молитве.

[14] Поскольку некоторые учителя считают, что заповедь Торы – кидуш над вином.

[identity profile] uri-superfin.livejournal.com 2011-02-17 10:30 pm (UTC)(link)
להוציא ידי חובה
предлагаю переводить, как "распространять выполнение заповеди на (него\неё\них)"
...или нечто подобное

А то ведь "выводить", даже в кавычках, можно только за ухо и только из класса. :)

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-17 10:39 pm (UTC)(link)
согласен, тут целая проблема. Раньше я писал: "выполнить заповедь и для такого-то", что в некоторых случаях приводит к ошибке (хотя иногда нормально).
Но "распр. выполн. зап. на..." еще корявей, разве нет?

להוציא ידי חובה

[identity profile] zushe.livejournal.com 2011-02-17 11:01 pm (UTC)(link)
А можно ли поменять строение фразы по типу "заповедь (кидуша) зачтется\будет зачтена также и...". Или же "Плони будет считаться выполнившим заповедь" (так в аналогичном месте скажут по-аглицки).
Мне кажется что это ближе по смыслу к понятию להוציא ידי חובה.
А такие понятия как "вывести", как и "выйти" (т.е. לצאת ידי חובה) - ясны лишь тем кто уже знает иврит ив переводе не нуждается.

Re: להוציא ידי חובה

[identity profile] aphar.livejournal.com 2011-02-17 11:30 pm (UTC)(link)
А такие понятия как "вывести", как и "выйти" (т.е. לצאת ידי חובה) - ясны лишь тем кто уже знает иврит ив переводе не нуждается.
есть люди, уже знакомые с терминологией, которым по-прежнему трудно читать на иврите.

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-17 11:44 pm (UTC)(link)
верно. Например, в некоторых возрастных категориях.

Re: להוציא ידי חובה

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-17 11:43 pm (UTC)(link)
этот русский эквивалент я изобрел сегодня утром. Перепробовал все. Мне кажется, что, если термин объяснить с самого начала, потом он становится понятным и простым. Что называется, лучше не скажешь.
Поэтому мной написано (посмотрите сами): "Женщина может произнести кидуш и тем самым "вывести" мужчину из обязанности кидуша (после чего считается, что он исполнил заповедь)".

[identity profile] uri-superfin.livejournal.com 2011-02-18 01:21 am (UTC)(link)
Согласен, хорошего аналога не найти в русском. Но зато мой точнее. "Вывести" - странный глагол, из другой области, а "выполнить для" - оставляет впечатление, что можно за кого-то наложить тфилинн и т.п.

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-18 08:24 am (UTC)(link)
проблема однако. Будем решать.

[identity profile] mrakobez.livejournal.com 2011-02-18 01:59 pm (UTC)(link)
может "освободить"?
...Женщина может произнести кидуш и тем самым освободить мужчину от обязанности произнести кидуш самому...

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-18 02:20 pm (UTC)(link)
уже лучше. Надо подумать, заманчивое предложение.

[identity profile] nomen-nescio.livejournal.com 2011-02-18 06:40 am (UTC)(link)
Хороший, точный перевод. Но от לצוציא легко образуется יצא и לא יצא, а от этого перевода?

[identity profile] uri-superfin.livejournal.com 2011-02-18 11:02 am (UTC)(link)
Ну, "выполнил" (а не "исполнил", которое означает отсутствие действия) и "не выполнил" соответственно. :) А почему надо, чтобы образовывались?

[identity profile] eli-me.livejournal.com 2011-02-18 12:00 am (UTC)(link)
Приятно слышать, что "Меорос" будут скоро на русском.

У меня пока 6 томов на английском. Прекрасный проект!

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-18 08:31 am (UTC)(link)
спасибо за моральную поддержку проекта. Русский вариант продвигается медленно, со скрипом. Ибо все, что не смазано, скрипит.))

[identity profile] zushe.livejournal.com 2011-02-18 06:57 pm (UTC)(link)
Реб Реувен, неужели у Вас еще осталось время заниматься "немазаными" проектами?
Ни в коем случае не иронизирую, наоборот - тихо восхищаюсь...
Еще у меня вопрос к Вам как к меламеду: Вы случайно не натыкались на какую-нибудь книгу хасидских рассказов, выстроенную по темам книги Тания? Язык не принципиален, лишь бы было чем "размочить" очень непростой философский материал.
Заранее благодарен,
А гуте Вох

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 04:58 pm (UTC)(link)
насчет книги с хасидскими рассказами - не "натыкался". Но уверен, что таких - море.

Насчет "смазки" проектов. Чтобы показать, что умеешь, иногда надо что-то сделать заранее, верно?

[identity profile] kshorim.livejournal.com 2011-02-18 06:50 am (UTC)(link)
>Поэтому на женщинах тоже лежит заповедь субботнего кидуша, которая следует из Торы. И это несмотря на то, что заповедь кидуша входит в класс повелительных заповедей, связанных со временем, т.е. их выполнение требует установленных Торой сроков, – причем известно, что от такого рода заповедей женщины свободны.

Поэтому обязанность женщин делать кидуш в субботу следует из Торы. Женщины обязаны освящать субботу несмотря на то, что это повелительная заповедь, зависящая от определенного времени (субботы), а от исполнения такого рода заповедей женщины освобождены.

Исправьте ошибки и пользуйтесь на здоровье. Можете не благодарить.

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-18 08:29 am (UTC)(link)
вы очень любезны. Не благодарю.))

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 04:58 pm (UTC)(link)
внес в корпус книги. Но не здесь. Продолжаю вас не благодарить.)

[identity profile] mrakobez.livejournal.com 2011-02-18 01:56 pm (UTC)(link)
шкоях!!!!
а гитен Шаббес!

[identity profile] rivka-ch.livejournal.com 2011-02-19 07:04 pm (UTC)(link)
Как, рав Рувен! В пятницу я не читала, а уже под вечер, глянув на мои меорот ашабат на идиш, подумала, а не переводить ли? Там такие занятые истории и вообще:) А вы вон...:))) Успехов!

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 09:35 pm (UTC)(link)
спасибо.
Я тоже в пятницу ничего не читаю. Только пишу, пишу.))

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 09:36 pm (UTC)(link)
Кстати, как раз истории я оттуда не перевожу. Одни только законы.
Ибо есть причины. И у хозяев, и у меня.

[identity profile] rivka-ch.livejournal.com 2011-02-19 09:39 pm (UTC)(link)
Теперь мне еще больше интересно, что за причины:) Потому что истории такие *занятные*? Я однажды цитировала одну, все глубокомысленно поулыбались, а некоторые дали пинка за то, что не поняла. А я не поняла.

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 09:46 pm (UTC)(link)
Моя причина - они не хотят. Их причина - они понимают, что все эти истории написаны специально для местной публики, которую уже ничем не удивишь. (Поэтому надо привести то, чего никто еще не читал.) Короче, многие из рассказов - как бы это сказать - выглядят несколько странно.

[identity profile] rivka-ch.livejournal.com 2011-02-19 09:49 pm (UTC)(link)
Выглядят, согласна.
Только когда у вас будет время, гляньте, пожалуйста, на мой последний опус. Там есть мысли, которые и не согласны с тем, с чем согласны другие мысли (ничего так сказала?:) Потому что, вроде как, давно выросло уже поколение, достойное и странного.
(deleted comment)

[identity profile] rivka-ch.livejournal.com 2011-02-19 10:47 pm (UTC)(link)
Нет, в женские кубрики я вас не пускаю, рав Рувен:)))
Пожалуйста, там. Здесь сотрите, ок?

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 10:51 pm (UTC)(link)
т.е. здесь стереть, а туда скопировать? Но ведь там дамы, сплошные дамы!((

[identity profile] rivka-ch.livejournal.com 2011-02-19 10:54 pm (UTC)(link)
Да, спасибо.
И вы неправы про дам. Т.е. они есть, но не только. Ну и а чего? Дама тоже полезно иногда и читать и думать же:)

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 10:58 pm (UTC)(link)
ой.

[identity profile] eli-me.livejournal.com 2011-02-20 01:56 pm (UTC)(link)
Там встречаются иногда такие "перлы", что непонятно на кого они вообще рассчитаны.
Однажды, у нас на сеуде была одна ещё не религиозная мама одной девочки из Мидраши. Так мне пришлось незаметно перевернуть страницу и читать майсу следующего дня, что бы не шокировать эту маму (хорошо, что я всегда стараюсь просмотреть читаемое заранее).

Другой раз в (хосидской) майсе был такой ломдус, что ни я, ни наши гости (среди которых был один раввин) не поняли всей глубины идеи.

Вобщем, там есть много интересного, однако они уже начинают повторяться (у меня уже 6 томов на английском) :)

[identity profile] rivka-ch.livejournal.com 2011-02-20 01:59 pm (UTC)(link)
Да-да! Помните у меня был однажды описан перл про рава Айгера из Люблина (не Акиву)? Про халу-то и третью сеуду... "Ребе, афингер!"
Я помню, вы не смогли мне объяснить:)
А и правда интересно, на кого они рассчитаны.

[identity profile] susanne-levi.livejournal.com 2011-02-19 10:12 pm (UTC)(link)
а если нет взрослого мужчины в семье и есть сыновья старшему только 7 как быть тогда?

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 10:16 pm (UTC)(link)
так там есть параграф "Кидуш произносится мальчиком". И п.9 в примечаниях.

вот

[identity profile] gennadiy kornilov (from livejournal.com) 2011-02-19 10:57 pm (UTC)(link)
(1) Кавана в молитве (намерение и состояние духа) – не то же самое, что кавана во время кидуша над вином. (2) В кидуше молитвы не упоминается Исход из Египта. (3) Законоучители прошлого считали, что заповедь Торы – кидуш над вином, а не кидуш в молитве.

-вот вот, правильно. А то получается, если в 4-м благословении в Амиде упомянули про Шаббат, значит Киддуш уже можно от ребенка слушать? Спор...

Вопрос - как берут вино перед Кидушем? Правой в левую руку, потом на ладонь правой?

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2011-02-19 10:59 pm (UTC)(link)
про правую-левую руки. Мы делаем именно так.