r5gor: (Default)
r5gor ([personal profile] r5gor) wrote2010-02-23 10:18 am

Четыре вопроса к Мегилат-Эстер

Помню, в далеком детстве мы с Фимой Свирским сочиняли вопросы к пуримской викторине. Теперь вдруг обнаружились в моих архивах 4 вопроса, которые были сочинены мной. А ответов нет!
И вот, каюсь, не смог я устоять, чтобы эти вопросы без ответов не запостить здесь.
Может, кто ответит что-нибудь правильное?

1.       Зэреш дала совет Аману приготовить для Мордехая виселицу высотой в 50 амот. Почему именно 50? Обратите внимание, Аман не задавал ей вопросов по поводу этого странного размера. Значит, он понял, почему надо 50 амот, ни больше ни меньше. Что он понял?
2.       Царь не спал в ту ночь. Ему показали летопись, где он нашел запись о стародавнем поступке Мордехая. Как того наградили? Оказалось, никак. Тут же царь спросил: кто находится в приемной? Доложили, что Аман. Приказал его позвать. Позвали. И далее по тексту. Но зачем он спросил, кто там в приемной сидит? Сам не мог сообразить, как наградить Мордехая? А если ему нужны советники на каждую ночь, то где находился "дежурный советник"?
3.       Почему, когда Аман услышал от царя, что "вот, так и сделай Мордехаю", он сам взялся вести по городу его лошадь? Не мог перепоручить слугам? Ведь опала еще не обрушилась ему на голову – вечером планировалось провести вторую часть царского интимного пира, и за Аманом все еще было забронировано его место. Но если царь, тем не менее, имел в виду его самого, то за что?
4.       Почему, узнав о неприятности с мужем, Зэреш воскликнула, что если из иудеев этот Мордехай, то дело Амана проиграно? Ведь она и раньше знала, что тот из иудеев, и все знали. Да и зачем надо было сообщать мужу это великое правило – вроде бы уже поздно! Сообщать надо было, когда давала совет про виселицу, разве не так?

Мои ответы - здесь.

[identity profile] nomen-nescio.livejournal.com 2010-02-23 08:40 am (UTC)(link)
1. Возможно, это было выше городской стены: чтобы и за городом увидели.
2. По Мальбиму: проверить свои подозрения насчёт Ѓамана.
3. Нужен человек, который водит коня. Выполнять царский приказ по отношению к царскому любимцу - это не унижение, а величие. Только Ѓаман -мегаломан видит в этом унижение.
4. Обратите внимание: вначале с Ѓаманом разговаривают его "любящие", а в конце - его "мудрецы". Как беда обрушилась - враз поумнели и любить перестали. Они и до того всё понимали, но надеялись. А сейчас оставили надежду. Слышал от р.И.М.Лау, не помню, со ссылкой на кого.

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 10:18 am (UTC)(link)
спасибо
1. Поэтому ровно 50?
2. Подозрения - поэтому не спал. Но почему спросил про приемную?
3. Мегила тоже видит в этом унижение.
4. Получается, что сначала надеялись, поэтому смолчали?
Но, в целом, ответы вполне, у меня и таких нету.

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 10:05 am (UTC)(link)
По поводу второго вопроса. Точнее вводной (" Ему показали летопись, где он нашел запись о стародавнем поступке Мордехая. Как того наградили? Оказалось, никак.") вот это удивительно!!! Властитель огромной империи допустил колоссальную ошибку и не наградил сразу(!) своего спасителя. Так и до потери власти и головы недалеко! Т.е. можно вместо награды секир башка сделать. Хозяин-барин (исторические примеры есть) но отсутствие реакции совсем -- недопустимо!!! кушъя, однако...

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 10:11 am (UTC)(link)
Раби Меир Шапира из Люблина объяснил в свое время, что Мордехая не наградили потому, что он не просил награды.
Надо будет как-нибудь написать об этом. Там, в случае р.Шапира, были интересные обстоятельства.

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 10:21 am (UTC)(link)
Если Вы заметили, я ни слова про Мордехая и его желания... Они не релевантны!!!
ЭТО КОЛОССАЛЬНАЯ ОШИБКА ИМЕННО АХАШВЕРОША!!! Так погибают династии...
В таком случае (посторонний раскрыл заговор и спас монарха) -- или немедленно(!) громко и внятно наградить и обязательно приблизить или секир-башка, как одному из предателей. Третий вариант -- потеря власти и жизни вскоре...

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 10:27 am (UTC)(link)
наверное, там было так принято делать: человеку сообщают, что его как спасителя царя и отечества выдвигают на соискателя награды. А он должен написать заяву по форме, заполнив несколько формуляров.
Так вот, Мордехай от заявления отказался.
Так, по кр. мере, по раби Меиру Шапире.

[identity profile] abrashag.livejournal.com 2010-02-23 04:03 pm (UTC)(link)
тогда не понятно, зачем его награждать если он того сам не хочет?

верно!

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 05:45 pm (UTC)(link)
об этом и сказал раби Меир Шапира.
В смысле: евреи, не просите у них награды!

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 10:22 am (UTC)(link)
хотя чего тут писать. Уже написано! Вот здесь, последний абзац:
http://toldot.ru/tora/articles/articles_9238.html?template=83

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 11:16 am (UTC)(link)
почитал. это ответ не на мою трудность. почему так Мордехай поступил -- я-ж не спрашивал :-)
я про неестественное поведение царя, сумевшего управлять империей из 127 народов но не знавшего элементарных вещей!

повторюсь: если "спаситель" уклоняется от награды и должностей его категорически(!) должны казнить, как бунтовщика. третьего не дано. А раби Меир Шапиро говорил о другом аспекте...

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 11:43 am (UTC)(link)
я вас понял. Действительно, вопрос.

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 11:51 am (UTC)(link)
если Вас "посетит" -- буду рад узнать. а уж если до Пурима...

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 12:00 pm (UTC)(link)
Ахашверош о том заговоре и не знал. Ему не сообщили (происки клики Амана). Поэтому он проявляет величие монарха, именно сейчас (без давности поступка) награждая своего спасителя.

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 12:12 pm (UTC)(link)
впрочем, некоторые говорят, что такому объяснению противоречит последний пасук второго пэрека. Я тут не вижу противоречия (записали, но не сказали, кто спаситель). Однако даже в таком случае: царь приказал еврея наградить, а Аман (он как раз тогда и стал фаворитом) приказа не выполнил.
Вот теперь - наш царь велик! Награждает даже после многих лет. Никто не забыт, ничто не забыто.

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 12:22 pm (UTC)(link)
была такая мысль.
тогда он бездарь и случайно сумел сколотить огромную империю и железной рукой ею править.
127 народов! это-ж сколько противоречий и интриг! и в каждой надо выйти победителем.
однако не верю!!!

ЗЫ. есть ещё "нестыковки" в его поведении...
ЗЫ.2. кстати, а почему в империи было 127 народов? а не 100, или не 200?

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 12:31 pm (UTC)(link)
1. конечно, бездарь. Замысел Ашема, знаете ли.))
2. Про число 127 - отдельный вопрос. Но мне надо было именно 4 вопроса, а не 5. По числу заповедей Пурима.

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 12:46 pm (UTC)(link)
1. на любой вопрос -- наш ответ Чемберлену! (шутка)
2. и это была шутка. Ответ: у них счётчик народов был signed char. Больше -- не помещается :)

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 12:52 pm (UTC)(link)
2. вообще-то этот вопрос задается серьезно. Один из ответов: потому что Сара, наша праматерь, прожила 127 лет. И это не шутка (в смысле, вопрос).
))

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 12:58 pm (UTC)(link)
тогда надо-бы объяснить связь между продолжительностью жизни Сары, нашей праматери, и размером (в народах, а не кв. километрах) какой-то там гойской империи... без объяснения похоже на "в огороде бузина, ..."

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 01:45 pm (UTC)(link)
"в огороде бузина" - любимый принцип агады.
См. на нашу тему:
פלפולא חריפתא, בראשית א, עמ' שנא
А в оригинале - משכנות ישראל, а также יפה לקץ на בארשית כג, א
Я бы тут запостил свой пересказ - да боюсь, шуму не оберешься.))

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 01:54 pm (UTC)(link)
[риторически так] и чего-б я боялся в своём собственном блоге?

ירא שמיים

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 02:05 pm (UTC)(link)
например, быть неправильно понятым

Re: ירא שמיים

[identity profile] ben-tal.livejournal.com 2010-02-23 02:27 pm (UTC)(link)
он был риторическим вопросом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81)...
имхо для этого есть ограничение доступа к записям и/или приват. впрочем, чего это я уговариваю? [опять риторически так]

[identity profile] 24816.livejournal.com 2010-02-23 05:57 pm (UTC)(link)
Я слышала (может быть Мальбим?) что не наградили Мордехая, потому что Аман подделал одну из книг хроник и в результате возвысили его. Но до второй книги он не смог добраться, и это вот и всплыло...

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 10:29 pm (UTC)(link)
это оригинально. И требует времени на размышление.

[identity profile] odeichik.livejournal.com 2010-02-23 10:58 am (UTC)(link)
по поводу вопроса 4.
Слышала на уроке рава Хаима Бурштейна. Если из иудеев Мордехай.. - т.е.если то, что с ним происходит - не случайность, и не из-за его собственных заслуг, а потому что что-то глобальное перевернулось в самих евреях (сделали тшуву и пр.) - то Аман непременно упадет. Т.к.про евреев написано - либо как песок (когда они опускаются и уходят от Б-га, их можно топтать), либо как звезды (когда возвращаются к Вс-ышнему - становятся выше всех..).

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 11:02 am (UTC)(link)
хороший комментарий, спасибо.
Но получается, что Зэреш говорит мужу: если то, что происходит с евреями, неслучайность, то ты упадешь и тебя вместе с моими детьми повесят. А если случайность - то будете жить долго.
Могла бы это сказать и до того, как посоветовала мужу устроить виселицу во дворе, не правда ли?

[identity profile] dvojra.livejournal.com 2010-02-23 11:27 am (UTC)(link)
Она увидела , как повели себя сами евреи.. Иногда гои чувсвют момент, когда исход дела зависит только от евреев.. Т.Е. конечно от Вс-вышнего, но в конечном счёте всё решает тот факт, как евреи себя поведут..

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 11:47 am (UTC)(link)
если увидела, зачем сказала "если"?

[identity profile] dvojra.livejournal.com 2010-02-23 12:55 pm (UTC)(link)

А на будущее.. Т.Е. она понимала,что раньше Мордехай один ничего сделать не смог бы, поэтому она молчала и надеялась, а теперь она увидела , что евреи сделали тшуву, - Т.Е Моредхай плюс Эстер плюс тшува евреев и Аману кранты.. Мы Мегилу читаем уже много лет..Т.Е. она сказала не Аману, а нам "Знайте евреи, Всё будет зависеть от Вас.. если сделаете тшуву вовремя в момент опасности, то обязательно найдётся Мордехай и то тот кто строит виселицу для вас сам на ней повиснет.."
Помните, кто -то из приговорённых к повешанью на нюрнбергском процессе крикнул: "Пурим 1945 года.." Очень похоже, нет??

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 01:21 pm (UTC)(link)
красиво, конечно.
Спасибо.
Получается, что Мегила - это пророчество для нас. Я вас верно понял?
И мы о том, что все зависит от евреев, до того не знали (например, из Хумаша)?

[identity profile] dvojra.livejournal.com 2010-02-23 01:27 pm (UTC)(link)
Получается, что Мегила - это пророчество для нас. Я вас верно понял.Частично, да думаю..
Насколько я знаю Мегила с Хумашем никак не связана, или ошибка?

извините, что пристаю. Я между уроками.

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 01:31 pm (UTC)(link)
не связаны - текстуально.
Но правило-то это мы откуда учим? Неужели до Мегилы мы ничего не знали на тему - что чему предшествует - наше поведение или замыслы врагов?

Re: извините, что пристаю. Я между уроками.

[identity profile] dvojra.livejournal.com 2010-02-23 03:11 pm (UTC)(link)
Конечно знали, и конечно всё написано в Хумаше и прокомментированно, и подтверждено событиями, зафиксированными в Мегилат Эстер.Поскольку Мегилат Эстер это и хроника событий (конечно не только :)), подтверждающих Хумаш, (хотя конешчно, он не требует подтверждения), но это одновременно ещё и своего рода пророчество..В историий были подобные примеры совсем недавно..Впрочем я сама не совсем уверена в своей версии, это так, очень смелое предположение...Если покажется глупостью, извините..

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 03:23 pm (UTC)(link)
да нет, никакая это не глупость.
Просто возникает вопрос: если мы знаем это правило, зачем оно еще раз вложено в уста советников Амана и его жены? Какая в нем новость? (Это уже серьезный вопрос.)

[identity profile] aleiner.livejournal.com 2010-02-23 11:28 am (UTC)(link)
4.
Я понял так:
IF (мизера аеудим АНД ахилота поль)
THEN
Ло тухаль кум

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 11:56 am (UTC)(link)
т.е., Зэреш как бы сказала: "поскольку ты начал падать перед тем, кто из евреев (о чем было известно и раньше), то падешь".
Что-то в этом есть.
Но зачем говорить об этом сейчас. Не поздно ли?

[identity profile] aleiner.livejournal.com 2010-02-23 12:01 pm (UTC)(link)
Но зачем говорить об этом сейчас. Не поздно ли?
-----------
Поздно. Но до этого не было "ахилота поль".

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 12:06 pm (UTC)(link)
ну да, я и говорю: раньше мы знали только, что он еврей, теперь знаем, что ты начал падать. Следствие: упадешь до конца.
А что, Аман сам этого не видит?
Или она его так утешает?
Так или иначе, у нас вопрос: зачем она это говорит СЕЙЧАС?

[identity profile] eli-me.livejournal.com 2010-02-23 06:23 pm (UTC)(link)
терец на второй вопрос: обычно царь по ночам спокойно спал (всё под контролём, все заслуживщие награды - награждены, все неугодные - на том свете), так что "дежурный" советник был не нужен вообще.
А тут просто случилось не спать, обнаружилась проблема, тут царь и поинтересовался, мол, может какой советник по двору пробегал?

не подумайте, что я взял на себя роль судьи

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 10:21 pm (UTC)(link)
Понятно. Ответ, конечно, интересный.
Но тогда придется признать, что все эти слова - "И сказал царь: кто на дворе?" - совершенно лишние.
Можно было в шестой главе 4 стих начать сразу со слов: "Аман же пришел тогда на внешний двор..."
А в 5 стихе написать только: "И сказал царь: позовите Амана".

Re: не подумайте, что я взял на себя роль судьи

[identity profile] eli-me.livejournal.com 2010-02-23 11:27 pm (UTC)(link)
Я, честно говоря, не вижу почему фраза Ахашвероша лишняя. ИМХО, очень даже подходит к моему терецу :)

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-23 11:42 pm (UTC)(link)
да нет, у вас замечательный теруц.
Просто понравилась ваша фраза: "Тут царь и поинтересовался, мол, может какой советник по двору пробегал?"
Получается, что ему все равно, какой советник, - верно?
Зачем тогда вообще об этом говорить?
Проще было обойтись без всякого вопроса, а сразу рубануть: "А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!"

Но возможно, вы и правы. Надо подумать.

[identity profile] eli-me.livejournal.com 2010-02-27 11:49 pm (UTC)(link)
во время сегоднящной вечерней мегилы, пришло в голову, что наверное Вы правы, и у Аха-ша таки да был "дежурный" советник: ведь если бы Аха-ш спокойно бы спал по-ночам, зачем Аману наду было среди ночи к нему идти. А так он решил заменить "дежурного" советника и пользуясь случаем изложить задуманное.

[identity profile] ykh.livejournal.com 2010-02-24 03:10 pm (UTC)(link)
На первый вопрос слышал тируц от имени Ребе (сам, честно, не читал):
Число 50 - из того же разряда, что и жребий. Жребий Аман бросал, потому что хотел достать евреев с такого уровня мироздания, на котором всё равно, т.е. "предвыборном" уровне, где евреи как бы ещё не избранный народ.
Идея 50 - та же. Дарование Торы было на 50-й день, после того, как евреи своими силами поднялись на 49 уровней понимания, 50 уровень - выше всего, что достижимо человеческими усилиями. Аман хотел зачерпнуть оттуда.

[identity profile] r5gor.livejournal.com 2010-02-24 06:16 pm (UTC)(link)
в этом что-то есть, спасибо

[identity profile] elikogan.livejournal.com 2010-02-26 01:27 am (UTC)(link)
высота виселицы действительно символизирует уровень, на который замахивался Аман, бросая жребий. Однако соотношение понятий гораль (жребий) и бхира (выбор) вы излагаете не совсем верно. вот здесь адаптация маамара, где все это объясняется подробно: http://www.ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/850495

[identity profile] ykh.livejournal.com 2010-02-28 06:23 pm (UTC)(link)
Это мы в нашем Бизонске, значит - "вы"? Сам ты - "вы". А ответ не то, чтобы неверный, он сурово упрощённый. (Ну да, ну да, простота хуже воровства).