Нравоучилка на тему "он первый начал"

[r5gor]

В обычной жизни это самый распространенный аргумент. Посмотрим, работает ли он на Суде.
Если при разборе эпизода, в котором я выступил не в лучшем виде, мне придется отвечать по полной программе, то что мне даст оправдание "он первый начал"?
Понятно, чего я жду. Мне надо, чтобы оправдание было учтено и наказание было снижено или снято. Раз не я был зачинщиком ссоры-свары-драки, то стоит предположить, что факт самозащиты сыграет мне на пользу.
И тут мне предложат два варианта судебного разбирательства. (1) Или убираем аргумент "он первый начал" и тогда исходим из того, что моя реакция была не спровоцированной. (2) Или таки принимаем аргумент – но тогда выслушиваем и противную сторону[1]. А у нее тот же аргумент – "он начал первым". И мне придется отвечать не только за поступок-реплику-удар, который рассматривается локально, – но и за все мои дела по инициации и развитию данного эпизода.
А поэтому, если я склонен оправдывать себя тем, что я, дескать, только защищался, – то как бы не пришлось мне на Суде нести ответ сразу за все!
Но если я склонен говорить только о своих ошибках, не оправдываясь тем, что меня вынудили плохие люди, – то и спросу будет значительно меньше.
Вывод: не будем указывать на других пальцами. Отвечаем только за себя – и уже теперь, в этой жизни. От этого будет лучше всем!

---

[1] Написано (Дварим 1:16-17), что, если люди пришли в суд с взаимной тяжбой, судьи обязаны выслушать обе стороны.

Comments

[navi03.livejournal.com]

Я в принципе почти всегда гневаюсь в ответ на агрессию, обращённую на меня, - это первая реакция. Она может выражаться внешне или не выражаться никак, если мне удаётся сразу гнев подавить. Если всё идёт хорошо, и мне удаётся совладать с собой настолько хорошо, то часто удаётся также ответом привести собеседника в спокойное состояние. Зависит и от собеседника, конечно тоже, люди бывают очень настойчивыми в своём гневе, а иногда довольно легко переключаются на мой спокойный настрой. Вообще это дело тренировки, как и вся прочая работа над собой.

А что вы имеете в виду, программу, которую вы рассматриваете для учеников? или для себя лично? Если для себя лично, то каков этот минимум? - Не гневаться в ответ? Или вы позволяете себе гневаться, но потом долго корите себя и воспитываете за это?

[r5gor.livejournal.com]

есть у меня на эту тему несколько сотен статей.))
Но видео будет проще (если у вас хватит терпения, что совсем необязательно))
http://toldot.ru/tv/video/video_9626.html
http://toldot.ru/tv/video/video_17400.html
http://toldot.ru/tv/video/video_17169.html

[navi03.livejournal.com]

Большое спасибо.
Я просмотрела видео. Может быть, не всё до конца.
Я очень ценю ваше служение и считаю его очень важным. Доносить моральные законы, жизненную мудрость до тех, кто нуждается в совете, учить тех, кто нуждается в учителе - это большое и важное дело.

Я понимаю, что те, кому недостаёт опыта и ума, могут нуждаться в помощи, в советах, опираться на множество правил, как на костыли.

А считаете ли вы возможным, что человек может быть праведным, вообще не изучая Тору? Опираясь всего лишь на свою собственную мудрость и свой собственный жизненный опыт? И действия по своей совести?

Или совесть - такого понятия для Торы нет?
А есть понятие - верное следование написанному и в случае сомнения - обращение к мудрецам, изучающим Тору. То есть человеку знать не дано вообще, правильно он поступает, или нет? У него не может быть достаточно для этого своего собственного ума?

И вы не ответили на мой вопрос: Как поступаете вы, когда гневаетесь?
Вы ведь гневаетесь, как все живые люди, не правда ли?
Как вы поступаете с собой, если вам по какой-то причине не удалось погасить свой гнев? Что вы себе говорите? Как это происходит? Вы прощаете себя? Или вы потом гневаетесь уже сами на себя за слабость?

[r5gor.livejournal.com]

праведность без Торы? Есть такое понятие. Правда, такая праведность неполная - у нее всегда есть граница сверху, выше которой человек не переступит в силу некоторых объективных причин. В то время как, будь он с Торой, ему - подниматься выше и подниматься.

Совесть? Есть и такое понятие. Но - как всегда тут есть много но. http://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_1500.html

Как я поступаю, когда в гневе? Стараюсь не попадать в такую ситуацию. Не всегда удается сразу. Но всегда удается быстро понять свою ошибку - и уйти или извиниться, или перевести разговор на другие темы.
Прощать себя? Нет, такого у меня не бывает (просто такой характер, тут нечем хвалиться). Да и по Торе - самопрощения быть не должно. Прощать надо других, но не себя. Критиковать надо себя, но не других.
На эту тему и массу других у меня полно статей в блоге жж и на Толдот. А также видео-уроков. Можно смотреть просто по оглавлению: http://toldot.ru/cycles/cycles_47.html

[navi03.livejournal.com]

Не могли бы вы подробнее рассказать, какие причины могут ограничивать меня быть человеком, если я стремлюсь к развитию, но не буду изучать Тору?

Про совесть я потом посмотрю ещё, пока не смотрела.

Вы считаете, что человек должен относится к себе самому не так, как он хотел бы, чтобы к нему относились другие люди? Или он должен относится к себе просто не так, как к другим людям?

Я думаю, что не сможет относится человек к другим людям хорошо, если он не умеет хорошо относиться к себе, не сможет уважать других, если не уважает себя, не сможет прощать других, если не умеет прощать себя.
Если вспомнить пост про торт.
Я знаю, что я голодная, и я в других подобных обстоятельствах не стану брать себе большой кусок, я могу вообще от него отказаться в пользу другого, но если я сейчас возьму большой кусок, я сумею себя за это простить, как простила бы я другого человека, если бы в другой раз он был голодный, и взял бы себе больший кусок.
Если я не умею прощать себя, я не сумею прощать и других.

Если вы себя не прощаете (вы говорите, что такого не бывает), значит вы либо вообще подразумеваете нечто другое под словом "прощать" (не то, что подразумеваю я), либо вы продолжаете гневаться на себя, а это разве правильно?

Гнев не продуктивен, не имеет смысла гневаться ни на других, ни на себя самого.
Нужно делать выводы и запоминать - это называется "приобретать опыт" или "учиться".

[r5gor.livejournal.com]

вы подняли сразу море тем. Я так не могу. Да и времени в обрез, поверьте.
Но все это есть на моих блогах и в видео-уроках.
Вкратце.
1. Без Торы у вас будут ограничения. Т.е. вы всегда найдете, почему не можете сделать то, что - сами чувствуете - надо сделать. Или наоборот, не надо делать. Ведь у вас нет внешнего ограничения. Все ваши ограничители находятся внутри - у вас, вашего окружения, вашего воспитания или совести.
2. Про то, что человек не относится к себе хорошо, я не говорил. Но его задача - улучшить себя, подняться, преодолеть и пр. Если он собой доволен - то это тупик.
3. По поводу самокритики. Не прощать себя и критиковать себя - не одно и то же.
4. Про гнев у меня - две сотни видео-уроков. Да и обо всем остальном тоже.))

[navi03.livejournal.com]

1. Почему вы так смело утверждаете вещи, вам не известные? Откуда вы знаете, что я могу чувствовать и хотеть, и что мне может мешать что-то сделать.
Вы пишите "без Торы у вас будут ограничения". Тут же вы пишите, что у меня нет ограничения.

2. Быть собой недовольным и уметь себя прощать - это разные вещи.
3. Вы сами написали что не прощаете себя. Это ваши собственные слова.
4. Я конкретно спросила про то, как же вы живёте, если не прощаете себя? А вы мне про видео-уроки. :-))))))

[r5gor.livejournal.com]

1. Есть такой литературный прием. "Если вы подниметесь на гору Айпетри, то увидите под собой весь Трапезунд".))
"Без Торы у вас будут ограничения" - это означает, что "с Торой таких ограничений не будет". - Будут другие.))
2. Про "уметь себя прощать" я не говорил. Даже не знаю, что это такое. Чисто языковая конструкция, по-моему. Могу ее использовать - только когда меня про нее спрашивают.
4. Про свой гнев могу повторить. Самоцитата: "Как я поступаю, когда в гневе? Стараюсь не попадать в такую ситуацию. Не всегда удается сразу. Но всегда удается быстро понять свою ошибку - и уйти или извиниться, или перевести разговор на другие темы".

[navi03.livejournal.com]

1. Ай-Петри - не самая высокая гора даже в Крыму. И уж Трапезунд с неё не увидать - это точно. Разве что Кореиз.
Но я понимаю, что вы хотели сказать про литературный приём. :-)
Вы имели в виду, что с высоты, которую даст мне Тора, я увижу больше.
А сейчас я о том, что я думаю про "другие ограничения с Торой".
2. Про умение себя прощать вы не говорили. Это я говорила. Если принять, что вы себя никогда не прощаете, это значит, что вы продолжаете гневаться на себя. Это то, что я подразумеваю под понятием непрощения. Если вы прощаете другого человека, что это значит? Это значит, что вы перестаёте гневаться на него и перестаёте считать его своим должником, вы относитесь к нему снова приязненно.
Так же должен поступать человек по отношению к самому себе.
Прощать - это не значит разрешать себе поступать снова неправильно после плохого поступка. Прощать - это значит вернуться в принятию себя и перестать на себя гневаться. Вот что я имею в виду.
А вы говорите, что никогда себя не прощаете. Получается, что вы носите в себе постоянно гнев на самого себя? Вот я потому и спрашиваю: Как же вы живёте, если постоянно носите в себе гнев, даже если он направлен не на других, а на самого себя?
4. Самоцитата была лишней, я и в первый раз всё поняла.:-)

[r5gor.livejournal.com]

1. пример литературный, а не путеводильный.))
2. Про гнев и прощение - как-то у вас все сложно. Не гневаюсь на себя. Почти. Просто не забываю про свои ошибки. Стараюсь не.
10. Про совесть смотрели?

Надо вас тут с одной еврейкой познакомить. Она любит собирать евреек, как вы. Тоже по-немецки говорит - даже в семье, даже с детьми. Ну, и по английски там, по-французски. Живет в Цюрихе. Соблюдают они все до предела. Интересно, нет?
Но у нее все под замком. Не знаю, как вас к ней подступить.
Она, кстати, тут приписала в самом низу листа.

[navi03.livejournal.com]

1. Я поняла, что литературный, я даже гугглила! :-)))
2. У меня как раз всё просто: относиться к себе, как к другим, а к другим, как к себе. Это у вас сложно. :-)))))
Я так и думала, что вы по-другому понимаете слово "прощать". Вы не "не прощаете себя", вы стараетесь не забывать ошибки. Это немножко другое. :-)
10. Щасссс

МММ.. про еврейку..
Это мне надо у мужа спросить. Только если он не будет против.
А меня к ней подступить - это просто. Я просто приду и скажу, кто я и что я хочу. И если она не будет против, всё решиться. Но только если... :-)))

[navi03.livejournal.com]

10. Уже.
Вот ключевые моменты:
"Если наши нормы ложны, то сама совесть может заставить нас пойти на амо­ральный поступок"
"совесть может подвести. Совестью надо управлять. Еврей Торы умеет управлять своей совестью".
Я понимаю, что мудрость, заключённая в Торе, нужна именно для того, чтобы учить таких, чья совесть может подвести. Или таких, чьи нормы ложны. И я признаю право людей учиться по Торе этой мудрости и признаю величину и трудность служения тех, кто помогает людям в этом обучении.

[navi03.livejournal.com]

2. уточняю на всякий случай: я согласна, что задача человека - улучшить себя, подняться, преодолеть и пр. Я не согласна только с тем, что человек должен по-другому относиться к себе, чем к другим. Человек должен считать всех людей равноценными себе - только тогда он будет понимать, почему он должен относится к другим хорошо.

[r5gor.livejournal.com]

где-то у меня на эту тему - специальные статьи запрятаны в недрах блогов.
Человек таки да, обязан к себе относиться по-другому, не так как к окружающим. К себе - требовательно и испытующе. К другим - мягче и простительней.

[navi03.livejournal.com]

Я подумаю над этим.

[navi03.livejournal.com]

1. Я кажется поняла вашу мысль (да, я понимаю, что в таком режиме тяжело). Вы имеете в виду, что с Торой мне станет понятно, что у меня нет ограничений, а сейчас я пока этого не знаю, и если я их вижу, то это всё от моего окружения и т.д. Я правильно поняла?
(извините, что действительно много сразу, спасибо за ваши ответы, спокойной ночи)

[r5gor.livejournal.com]

и вам спокойной ночи. А мне работать до утра. Срочный перевод.))

[navi03.livejournal.com]

Понимаю, у меня переводы каждый день. :-)))

[r5gor.livejournal.com]

с немецкого? ))
А у меня с иврита.

[shana-ru.livejournal.com]

Уважаемый Рав! простите, что встреваю... но как же себя не прощать? как-то меня очень успокоила эта статья: http://toldot.ru/blogs/katzin/katzin_1375.html
до какой степени хорошо самобичевание? и когда уже можно себе простить? (или же нельзя вовсе..?)

[navi03.livejournal.com]

Извините, я не знаю, как правильно к вам обращаться.
Я ещё в жизни не разговаривала с раввинами.
Меня устраивает по сути ваш ответ Гитерлео, но некоторые вопросы остались.
Пока я хочу вас заверить, что в моих вопросах выше нет подвоха. Я не пытаюсь вас на чём-то поймать. Я пытаюсь найти решение некоторой своей проблемы, то есть, все эти вопросы не случайны. Я понимаю, что здесь много всего сразу, но мы ведь ещё будем говорить. :-))

[r5gor.livejournal.com]

подвоха я не заметил.))
Как обращаться? - Да вот двухдневной давности статья: http://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_1702.html

[navi03.livejournal.com]

Я прочитала, но там нет обращения на русском. Иврита я пока не знаю. :-)
Про ты или вы у меня вопрос не стоит. Для меня не приемлемо обращение на ты.
Вопрос в обращении в начале письма.
Уважаемый.... (а как дальше?)
Я увидела, что вас в комментариях называют реб Рувен.
Скажите, я могу вас так называть?

[r5gor.livejournal.com]

люди незнакомые говорят: реб Рувен. Ученики - рав Рувен.
Как вам нравится.

[navi03.livejournal.com]

Спасибо, реб Рувен.