Нравоучилка на тему "он первый начал"

[r5gor]

В обычной жизни это самый распространенный аргумент. Посмотрим, работает ли он на Суде.
Если при разборе эпизода, в котором я выступил не в лучшем виде, мне придется отвечать по полной программе, то что мне даст оправдание "он первый начал"?
Понятно, чего я жду. Мне надо, чтобы оправдание было учтено и наказание было снижено или снято. Раз не я был зачинщиком ссоры-свары-драки, то стоит предположить, что факт самозащиты сыграет мне на пользу.
И тут мне предложат два варианта судебного разбирательства. (1) Или убираем аргумент "он первый начал" и тогда исходим из того, что моя реакция была не спровоцированной. (2) Или таки принимаем аргумент – но тогда выслушиваем и противную сторону[1]. А у нее тот же аргумент – "он начал первым". И мне придется отвечать не только за поступок-реплику-удар, который рассматривается локально, – но и за все мои дела по инициации и развитию данного эпизода.
А поэтому, если я склонен оправдывать себя тем, что я, дескать, только защищался, – то как бы не пришлось мне на Суде нести ответ сразу за все!
Но если я склонен говорить только о своих ошибках, не оправдываясь тем, что меня вынудили плохие люди, – то и спросу будет значительно меньше.
Вывод: не будем указывать на других пальцами. Отвечаем только за себя – и уже теперь, в этой жизни. От этого будет лучше всем!

---

[1] Написано (Дварим 1:16-17), что, если люди пришли в суд с взаимной тяжбой, судьи обязаны выслушать обе стороны.

Comments

[r5gor.livejournal.com]

1. Есть такой литературный прием. "Если вы подниметесь на гору Айпетри, то увидите под собой весь Трапезунд".))
"Без Торы у вас будут ограничения" - это означает, что "с Торой таких ограничений не будет". - Будут другие.))
2. Про "уметь себя прощать" я не говорил. Даже не знаю, что это такое. Чисто языковая конструкция, по-моему. Могу ее использовать - только когда меня про нее спрашивают.
4. Про свой гнев могу повторить. Самоцитата: "Как я поступаю, когда в гневе? Стараюсь не попадать в такую ситуацию. Не всегда удается сразу. Но всегда удается быстро понять свою ошибку - и уйти или извиниться, или перевести разговор на другие темы".

[navi03.livejournal.com]

1. Ай-Петри - не самая высокая гора даже в Крыму. И уж Трапезунд с неё не увидать - это точно. Разве что Кореиз.
Но я понимаю, что вы хотели сказать про литературный приём. :-)
Вы имели в виду, что с высоты, которую даст мне Тора, я увижу больше.
А сейчас я о том, что я думаю про "другие ограничения с Торой".
2. Про умение себя прощать вы не говорили. Это я говорила. Если принять, что вы себя никогда не прощаете, это значит, что вы продолжаете гневаться на себя. Это то, что я подразумеваю под понятием непрощения. Если вы прощаете другого человека, что это значит? Это значит, что вы перестаёте гневаться на него и перестаёте считать его своим должником, вы относитесь к нему снова приязненно.
Так же должен поступать человек по отношению к самому себе.
Прощать - это не значит разрешать себе поступать снова неправильно после плохого поступка. Прощать - это значит вернуться в принятию себя и перестать на себя гневаться. Вот что я имею в виду.
А вы говорите, что никогда себя не прощаете. Получается, что вы носите в себе постоянно гнев на самого себя? Вот я потому и спрашиваю: Как же вы живёте, если постоянно носите в себе гнев, даже если он направлен не на других, а на самого себя?
4. Самоцитата была лишней, я и в первый раз всё поняла.:-)

[r5gor.livejournal.com]

1. пример литературный, а не путеводильный.))
2. Про гнев и прощение - как-то у вас все сложно. Не гневаюсь на себя. Почти. Просто не забываю про свои ошибки. Стараюсь не.
10. Про совесть смотрели?

Надо вас тут с одной еврейкой познакомить. Она любит собирать евреек, как вы. Тоже по-немецки говорит - даже в семье, даже с детьми. Ну, и по английски там, по-французски. Живет в Цюрихе. Соблюдают они все до предела. Интересно, нет?
Но у нее все под замком. Не знаю, как вас к ней подступить.
Она, кстати, тут приписала в самом низу листа.

[navi03.livejournal.com]

1. Я поняла, что литературный, я даже гугглила! :-)))
2. У меня как раз всё просто: относиться к себе, как к другим, а к другим, как к себе. Это у вас сложно. :-)))))
Я так и думала, что вы по-другому понимаете слово "прощать". Вы не "не прощаете себя", вы стараетесь не забывать ошибки. Это немножко другое. :-)
10. Щасссс

МММ.. про еврейку..
Это мне надо у мужа спросить. Только если он не будет против.
А меня к ней подступить - это просто. Я просто приду и скажу, кто я и что я хочу. И если она не будет против, всё решиться. Но только если... :-)))

[r5gor.livejournal.com]

2. У нас не сложно. У нас - как должно быть. У остальных - если они не по Торе живут - тоже нет равенства в отношении к себе и другим. Присмотритесь внимательно - к себе и своему отношению к другим.
100. У мужа спросить? - А про меня спросили?

[navi03.livejournal.com]

2. У остальных - я в курсе, я тоже живу на это планете. Я вижу, как люди себя ведут, я работаю с людьми.
И я вижу, что и те, кто живёт, руководствуясь правилами, не всегда достигают успехов в работе над собой. И что правила многих людей не срабатывают. И люди не всегда хотят совершенствоваться.

Равное отношение к другим, как к себе - это сложное умение. И я к этому стремлюсь. Я к другим стараюсь относиться так же, как к себе. И считаю всех людей одинаково ценными, не разделяю на лучших и худших. По-моему, без такого отношения к людям невозможно саморазвитие.

Я понимаю, что вы сейчас говорите со мной с позиции человека, который привык учить незнающих или неумеющих. Вы заметили у меня в поведении отношение другое к кому-то, чем к себе?

Кстати, я различаю людей, которые учатся и научаются, и тех, которые учатся (или делают вид, что учатся), но не научаются, то есть они в результате так и не умеют.. Не умеют себя вести с людьми, не умеют прощать, не умеют смиряться с другими людьми, с их просто присутствием в этом мире, с их желаниями и волей, не умеют быть добрыми, не умеют понимать потребности других, не умеют помогать.

И тут лично для меня ценнее люди, которые возвысились духовно, стали терпимее, добрее и скромнее, не изучая Тору, и не принадлежа ни к какой религиозной общине, чем те, которые Тору учат и без толку, либо ходят в храмы и молятся - и не становятся добрее и лучше. Я конечно понимаю, что путь сложный и длинный. Но если кто-то на этом пути чего-то достигает, становится лучше, то какая разница, какой мудростью человек к этому праведному поведению пришёл. Я также понимаю, что вы в этом со мной согласиться не можете по определению. :-)))))

100. Про вас - конечно, если бы он не одобрил, я бы не писала вам. :-))

[r5gor.livejournal.com]

1. "Вы заметили у меня в поведении отношение другое к кому-то, чем к себе?"
Конечно!
Вы достаточно прямолинейны.
2. Не могу согласиться - но не по определению. А по другим причинам.
По-вашему, каждый может прийти к той или иной истине.
По-нашему, не надо ни к чему приходить. Три тысячи работы Торы и ее величайших мудрецов - всегда больше, чем опыт любого, даже очень одаренного человека. Нельзя пренебрегать таким опытом.

[navi03.livejournal.com]

1. Возможно, у нас снова разные понимания терминов. Я вижу в слове "прямолинейность" некоторый негативный оттенок. Если вы называете прямолинейностью искренность, то я искренность и открытость я не считаю "плохим" поведением.
Если вы считаете, что я проявляю недостаточно уважения к вам, то скажите, в каком эпизоде это прозвучало.
Мы говорили о разнице в отношении к себе и к другим. Скажите конкретно, как я отношусь в этом эпизоде к себе, и как - по-другому - к вам.

2. Да, я считаю, что постулат "не надо ни к чему приходить" делает человека пассивным, лишает его понятия о собственной ценности и своём достоинстве. Ведь вы же говорите, что душа человека будет оценивать его. То есть в человеке есть достаточно, чтобы научиться, и чтобы понимать, и действовать по личному убеждению.

Если у человека нет чувства собственной ценности, у него не появится чувство ценности других людей. Он всегда будет делить мир на "своих" и чужих, на более ценных и менее ценных. Я как раз совсем не отвергаю опыт Торы, я также не отвергаю огромный опыт остального человечества. Я считаю, что учиться можно, выбрав себе за основу одну только Тору, а можно учиться у целого мира. Я например кое-чему уже научилась вчера и сегодня у вас, а позавчера я научилась одной мудрости у мальчика, которому 20 лет.

[r5gor.livejournal.com]

1. это длинный разговор, в чем это видно. Да и зачем вам?
Никакой обиды от вас не видел.
Прямолинейность? - замените ее на открытость души и сердца.
2. У мира ничему нельзя научиться - потому что мир не накопляет свои знания этики. Мир состоит из отдельных людей, которые бьются на этом фронте каждый сам по себе. Если не так, то назовите мне хотя бы столетней давности передачу традиции. Я с удовольствием почитаю про ее достижения.
А у нас - повторяю - три тысячи лет непрерывной традиции. И все можно постичь с учителями и по книгам.

Кстати, не агитирую ли я вас? Если вы нееврейка, мне запрещено.))

[navi03.livejournal.com]

1. Если вы от меня обиды не видели, то и хорошо.
Вы опять берёте на себя смелость оценивать открытость моей души и сердца, ничего не зная обо мне.
Я вот, например, не могу себе такое позволить в отношении малознакомого человека.

2. Я понимаю, что вы не можете признать, что можно учиться на опыте других людей, вообще на чём-то кроме Торы, но вы не можете не признать, что в мире есть множество достойных, порядочных, праведных людей, помимо тех, кто изучает Тору. Наверняка вы видели таких, встречали в вашей жизни, в Москве, например, может быть в Одессе. Я таких людей знаю. Не много, но есть несколько. Таких, которые праведнее очень многих тех, которые себя считают праведниками. При этом эти люди часто даже не подозревают о своей праведности.

Я пока не могу судить, насколько больше праведных людей серди тех, кто изучает Тору, но предполагаю, что их не больше, чем среди тех, кто её не изучает.
Нет, вы меня не агитируете. Можете быть спокойны. :-))
Я думаю, что мы можем прекратить уже этот разговор. Похоже, что вы начинаете немного раздражаться. :-)
Я ещё раз подчёркиваю, что очень ценю вашу работу. И вообще очень уважаю людей, которые учат других.

[r5gor.livejournal.com]

3. к сожалению, я одновременно, прямо сейчас - параллельно - делаю несколько дел. Даю урок по скайпу, готовлю материал для урока по Талмуду, веду затяжные переговоры с одним фондом. И еще готовлюсь к посту 9 ава - у нас сегодня вечером.
Так что с вечера и на сутки я не в иннете.
4. Нет не раздражаюсь. А - к сожалению - наоборот.))
2. Праведных людей я знаю много. Учиться на их опыте можно. Как иностранный язык через общение. - Но можно и по проверенному учебнику.))
Про агитацию. Это не случайный вопрос. Дело в том, что нееврей может увлечься словами о Торе - и пытаться начать ее учить. Получается миссионерство. А у нас оно строго запрещено.
1. Что я могу поделать, когда у вас каждое предложение кричит об устройстве вашего характера! ))

[navi03.livejournal.com]

3. Я тоже делаю обычно несколько дел параллельно. Я только что отнесла законченный перевод, параллельно постирала две стирки, предварительно вывела пятна ягод со скатерти, повесила одну стирку и сняла другую, разогрела обед, выучила две страницы Венявского, то что вы на сутки не здесь - буду знать. :-))
4. Если антоним к слову раздражение - слово радость (или какое-то мало-мальски подобное удовольствие), то я рада.
2. Я учусь не только от праведных людей, я учусь на своём опыте общения с разными, очень многими и очень разными людьми.
Про агитацию. Давайте мы не будем сейчас рассматривать вас в вашей обычной ипостаси, я не говорю с вами, как с учителем, вы же видите это. Я говорю с вами как с мудрым человеком, мнение которого по некоторым вопросам я хочу для себя определить. И это не связано с тем, еврей я или нееврей. И не связано с желанием изучать Тору так, как это делают ваши ученики. То есть тут вы можете быть абсолютно спокойны. Вы ничего не нарушаете.
1. Так я не поняла, вы сделали мне комплимент?
Я поняла, что вы призвали меня сделать душу более открытой, потому что она у меня недостаточно открыта. :-))))))))

[r5gor.livejournal.com]

2. "Давайте мы не будем сейчас рассматривать вас в вашей обычной ипостаси".
Это и есть моя обычная ипостась - я учитель.))
1. Конечно!
Ваша душа достаточно открыта.))

[navi03.livejournal.com]

2. Я это знаю, что вы учитель, я поэтому и говорю "давайте не будем".
Я хочу знать, могу ли я говорить с вами не как с учителем, чтобы вы ничего не нарушали.

Я просто хочу быть уверена, что разговор со мной, при условии, что вы НЕ агитируете, и НЕ учите, не будет считается для вас нарушением закона. Только это меня беспокоит. :-)))

[r5gor.livejournal.com]

таки я учитель Торы. Тут ничего не поменяешь. К счастью.

[navi03.livejournal.com]

10. Уже.
Вот ключевые моменты:
"Если наши нормы ложны, то сама совесть может заставить нас пойти на амо­ральный поступок"
"совесть может подвести. Совестью надо управлять. Еврей Торы умеет управлять своей совестью".
Я понимаю, что мудрость, заключённая в Торе, нужна именно для того, чтобы учить таких, чья совесть может подвести. Или таких, чьи нормы ложны. И я признаю право людей учиться по Торе этой мудрости и признаю величину и трудность служения тех, кто помогает людям в этом обучении.

[r5gor.livejournal.com]

любая совесть может подвести. Она не надежный советчик. Я не говорю, что лучше жить без совести. Но есть внутри нас более серьезные основания.

[navi03.livejournal.com]

Вы наверное уже тоже заметили, что у нас не стыкуются определения. Вы различаете совесть и Доброе начало. Для меня моя совесть - это и есть доброе начало и возможно, это и моя душа. Это тот субьект, который меня судит по прокурорскому счёту, как вы написали в своём комментарии Гитерлео. Моя совесть не зависит ни от каких идеологий, ни от страны, в какой я оказываюсь, ни от людей, которые меня окружают.

[r5gor.livejournal.com]

Так многие люди думают. Нет совести отдельно от всего. К сожалению. Это и называется, что у человека нет врожденного ориентира. Поэтому нужна Тора. Иначе, зачем она нам?