Тролль пришел
Sep. 28th, 2011 12:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
r5gorК мудрецу (на этот раз это был Илель Азакен) пришел одноногий тролль на костылях. И спросил: в чем вся Тора?
Мудрец ответил: не делай другим то, чего не хочешь, чтобы делали тебе. А теперь иди и учись.
Тролль выслушал и говорит, обращаясь к многочисленной аудитории, стоящей за его спиной:
– Еще один совет о том, как себя вести, без объяснения, как именно себя вести. Пустая теория в отрыве от практики! Что нужно не обижать других, все знают. Но скажите, как именно не обидеть другого и простить чужую обиду, если человеку тяжело, а иногда просто невозможно это сделать? Эмоции тапком не прибьешь! Короче, спаси нас и помилуй от таких пустых советов.
И тролль засмеялся. И все за его спиной засмеялись. А мудрец (на этот раз это был Авраам-Авину, который призывал всех прощать и никого не обижать) смолчал[1].
** **
Самое забавное в том, что тролль соблюдает всю Тору, регулярно учится, даже поучает других. При этом высокомерно смотрит на "нерелигиозных". Но он тролль! Ибо привык вести себя по-трольски в прошлой жизни. И почему-то посчитал, что так и надо жить в Торе.
Что ему нам праотец Авраам и великий Илель?! Оттролим их, ибо они неправы: жизни не знают, а я знаю, и сейчас всем – и самому себе – это докажу.
** **
А теперь – зачем я пишу эту заметку. Зачем мне надо говорить о тролле, который искренне считает, будто – даже в Торе – надо стоять за свою честь, всегда и всюду защищать свое достоинство (даже когда на него никто не посягает), никогда не давать зарвавшимся "негодяям" спуску, не позволять другим садиться себе на шею и т.д?
Все это я затеял, только для того, чтобы указать на поведение Илеля: мудрец ничего не ответил троллю, он даже плечами не пожал – чтобы того не обидеть. Он его простил за наезд.
Наверное, это случилось перед Рош-Ашана.
** **
ПС (дальше можно не читать, потому что на страницу)).
На самом деле параллельно – совсем не от троллей (с теми как раз все ясно) – было задано несколько вполне внятных и нужных вопросов.
1. Я вот задумался. А что такое – прощать? Ведь это не просто сказать – да-да, прощаю, иди отсюда (и про себя – глаза б на тебя не смотрели). Ведь по идее, простить – это сделать так, что дальше всё будет как будто меня и не обижали. Непонятно, если прощение – это именно процесс перевода состояния отношений в идентичное тому, которое было до обиды, то: (1) Это процесс, это сложнее, чем произнести слово. (2) Я, видимо, так не умею – "нет, я не злопамятный, я просто злой, и память хорошая", то есть я не уверен, что смогу перейти в состояние до обиды. Это вообще – возможно ли? Нужно ли? Да, я могу сказать – прощаю, но не захочу ни видеть, ни слышать, ничего – отрезал, и всё. Что-то это как-то слабо похоже на прощение, о котором вы пишете.
Ответ.
Простить – это сделать так, чтобы в твоем сердце не осталось обиды на обидчика. Или как вы говорите: вернуть старое состояние отношений.
И именно не помнить. В том смысле, что после прощения не будем строить свои отношения, имея в виду ко всему прочему и данный случай.
Вы правы, это процесс, а не просто произнесенное слово. Неискреннее прощение прощением не является.
А теперь позвольте усугубить критичность вашего вопроса. Если по-настоящему простить обидчика трудно – но делать нечего, придется простить (ибо тем самым мы убираем с самих себя тяжелое наказание с неба), то уговорить человека, которого мы обидели, чтобы простил нас искренне, по-настоящему, – вот это задача из задач. Ведь если не простит, а просто произнесет пустые слова – мы снова в проигрыше.
2. Да, но ведь такие понятия, как гордость, честь, принципиальность – их придётся кардинально пересмотреть. Потому как человек, который сразу же прощает все обиды - покажется окружающим... как бы это помягче сформулировать... Особенно для молодых... Я и сейчас-то вспыхнуть могу... Это же, если в каждый момент времени не осознавать то, о чём вы так много и настойчиво писали – о присутствии Всевышнего, о взаимодействии непосредственно с Ним посредством взаимодействия с окружающими... То есть, это же только о Всевышнем и надо думать. Кажется, я начинаю понимать скрупулёзность, наполняющую весь день еврея от пробуждения и до отхода ко сну – всё это облегчает не отвлекаться, не забыть. С Кем имеешь дело. Однако.
Ответ.
Но именно в этом смысл выражения: Авраам перешел реку – а все остальные народы остались на том берегу. Очень трудно пойти за Авраамом, хотя у него было много учеников, но они все увидели, что он призывает их к невозможному подвигу – отказу от себя и переходу полностью на сторону Всевышнего, когда каждую секунду думаешь только о Нем. Как думаешь? Да именно так, как сказано выше: боишься обидеть ближнего, доставить ему малейшую боль, поднять себя на пьедестал, любить только самого себя и пр.
Что касается гордости, принципиальности и боязни плохо выглядеть в чужих глазах – то это и есть поклонение собственному Я. Оно нам нужно?
3. Что-то мне подсказывает, что евреи извиняются неискренне. А то бы мы еще полторы тысячи лет назад себе коллективное харакири сделали за убийство Хр. Полностью не согласен с Торой, да и уверен, что и евреи тоже. ИзВИНяться следует в случае ВИНы. ИзВИНение без ВИНы аморально.
Ответ.
Неискренние извинения небом не засчитываются.))
По поводу вины. Если я не чувствую за собой вины в данном случае, то это еще не значит, что ее нет совсем. Определитель тут такой: если человек испытал боль от моих слов (действий), то я за эту боль буду отвечать. Кто это понимает (а понимать надо!), тот почувствует и свою вину.
Повторяю, именно за чужую боль.
Т.е., никто не говорит, что ты был неправ. Но надо было найти такой способ общения - чтобы человек не испытывал боли.
4. Человек испытывает боль не от Ваших действий (слов), а в результате неправильного восприятия Ваших слов (действий). Т.е. неправильное восприятие является результатом его, а не Ваших недостатков. Ему нужно исправляться, а не Вам извиняться. Вашим извинением Вы подаете неправильный сигнал. Разве не так?
Ответ.
Дело в том, что, если меня неправильно поняли, то в этом виноват не только мой визави, но и я. Мне надо стараться, чтобы меня правильно понимали. Это и есть – любить своего ближнего.
Чтобы не получилось "неправильного сигнала", надо четко показать, что извиняешься за собственный промах, когда доставил другому боль, но не легитимируешь его действия (или слова), которые и послужили причиной твоего ответного выпада. Обвинять другого в том, что он ошибся, – одно из самых бесплодных занятий. Иногда надо – но это редкие случаи, которые мудрецами мусара четко выписаны (а в моих двух блогах неоднократно повторены).
5. Я просто чего опасаюсь – злу всегда нужна легитимация своей жертвы для оправдания себя. Поэтому милиционеры, блатные, скоты и социалисты ведут себя так, как будто ты перед ними априори виноват. Каждый не раз встречался с этим обвиняющим стилем поведения. Я стараюсь не давать легитимации подобным ублюдкам признанием своей несуществующей вины.
Ответ.
Сказано: не причиняй другому боль. Тотальное правило, без исключений – поэтому: даже если он притворяется. Вывод: я признаю свою вину (с подачи тех, кого вы перечислили) ровно настолько, чтобы они успокоились и отпустили меня. Но если от их нападения мне таким образом не уйти – то придется защищаться. А это совсем другая история. При защите часто не приходится считаться с болью, которую ты, ставя блок, причиняешь атакующему. (В конечном счете, он страдает от силы своего удара, если мой пример вам понятен.) Но и здесь – не перестараться, не пережать, не причинить ему больше страданий, чем требуется для защиты. Т.е. не мстить в процессе!
6. А не является ли прощением процесс, когда ты просто находишь оправдание поступку человека и прекращаешь осуждать этого человека в своём сердце? Но ведь можно стараться избегать данного человека в будущем, если знаешь, что он несет тебе раз за разом боль. Как же тогда быть с возвратом к отношениям, которые были до обиды?
Ответ.
Многое зависит от того, как вы определяете слово "оправдание". Если я прощаю человеку его хамство потому, что прекрасно понимаю, в каких условиях его воспитали, кто были его воспитатели, через какую боль он прошел в детстве и пр., то я его всего лишь понимаю и прощаю. Но нельзя сказать, что вся эта предыстория его оправдывает. Он не оправдан мной, а всего лишь прощен. Что, согласитесь, тоже немало – и требует от меня неимоверных усилий.
По поводу второго вашего замечания. Если тебе трудно с ним общаться – несмотря на то что ты его простил – то удались, т.е. встань на расстоянии, когда он тебя "не достанет". Но честно сказать, от "злодея" можно не удаляться, несмотря на императив Торы, если перестать видеть в нем злодея.
ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С НОВЫМ ЕВРЕЙСКИМ ГОДОМ
Мудрец ответил: не делай другим то, чего не хочешь, чтобы делали тебе. А теперь иди и учись.
Тролль выслушал и говорит, обращаясь к многочисленной аудитории, стоящей за его спиной:
– Еще один совет о том, как себя вести, без объяснения, как именно себя вести. Пустая теория в отрыве от практики! Что нужно не обижать других, все знают. Но скажите, как именно не обидеть другого и простить чужую обиду, если человеку тяжело, а иногда просто невозможно это сделать? Эмоции тапком не прибьешь! Короче, спаси нас и помилуй от таких пустых советов.
И тролль засмеялся. И все за его спиной засмеялись. А мудрец (на этот раз это был Авраам-Авину, который призывал всех прощать и никого не обижать) смолчал[1].
** **
Самое забавное в том, что тролль соблюдает всю Тору, регулярно учится, даже поучает других. При этом высокомерно смотрит на "нерелигиозных". Но он тролль! Ибо привык вести себя по-трольски в прошлой жизни. И почему-то посчитал, что так и надо жить в Торе.
Что ему нам праотец Авраам и великий Илель?! Оттролим их, ибо они неправы: жизни не знают, а я знаю, и сейчас всем – и самому себе – это докажу.
** **
А теперь – зачем я пишу эту заметку. Зачем мне надо говорить о тролле, который искренне считает, будто – даже в Торе – надо стоять за свою честь, всегда и всюду защищать свое достоинство (даже когда на него никто не посягает), никогда не давать зарвавшимся "негодяям" спуску, не позволять другим садиться себе на шею и т.д?
Все это я затеял, только для того, чтобы указать на поведение Илеля: мудрец ничего не ответил троллю, он даже плечами не пожал – чтобы того не обидеть. Он его простил за наезд.
Наверное, это случилось перед Рош-Ашана.
** **
ПС (дальше можно не читать, потому что на страницу)).
На самом деле параллельно – совсем не от троллей (с теми как раз все ясно) – было задано несколько вполне внятных и нужных вопросов.
1. Я вот задумался. А что такое – прощать? Ведь это не просто сказать – да-да, прощаю, иди отсюда (и про себя – глаза б на тебя не смотрели). Ведь по идее, простить – это сделать так, что дальше всё будет как будто меня и не обижали. Непонятно, если прощение – это именно процесс перевода состояния отношений в идентичное тому, которое было до обиды, то: (1) Это процесс, это сложнее, чем произнести слово. (2) Я, видимо, так не умею – "нет, я не злопамятный, я просто злой, и память хорошая", то есть я не уверен, что смогу перейти в состояние до обиды. Это вообще – возможно ли? Нужно ли? Да, я могу сказать – прощаю, но не захочу ни видеть, ни слышать, ничего – отрезал, и всё. Что-то это как-то слабо похоже на прощение, о котором вы пишете.
Ответ.
Простить – это сделать так, чтобы в твоем сердце не осталось обиды на обидчика. Или как вы говорите: вернуть старое состояние отношений.
И именно не помнить. В том смысле, что после прощения не будем строить свои отношения, имея в виду ко всему прочему и данный случай.
Вы правы, это процесс, а не просто произнесенное слово. Неискреннее прощение прощением не является.
А теперь позвольте усугубить критичность вашего вопроса. Если по-настоящему простить обидчика трудно – но делать нечего, придется простить (ибо тем самым мы убираем с самих себя тяжелое наказание с неба), то уговорить человека, которого мы обидели, чтобы простил нас искренне, по-настоящему, – вот это задача из задач. Ведь если не простит, а просто произнесет пустые слова – мы снова в проигрыше.
2. Да, но ведь такие понятия, как гордость, честь, принципиальность – их придётся кардинально пересмотреть. Потому как человек, который сразу же прощает все обиды - покажется окружающим... как бы это помягче сформулировать... Особенно для молодых... Я и сейчас-то вспыхнуть могу... Это же, если в каждый момент времени не осознавать то, о чём вы так много и настойчиво писали – о присутствии Всевышнего, о взаимодействии непосредственно с Ним посредством взаимодействия с окружающими... То есть, это же только о Всевышнем и надо думать. Кажется, я начинаю понимать скрупулёзность, наполняющую весь день еврея от пробуждения и до отхода ко сну – всё это облегчает не отвлекаться, не забыть. С Кем имеешь дело. Однако.
Ответ.
Но именно в этом смысл выражения: Авраам перешел реку – а все остальные народы остались на том берегу. Очень трудно пойти за Авраамом, хотя у него было много учеников, но они все увидели, что он призывает их к невозможному подвигу – отказу от себя и переходу полностью на сторону Всевышнего, когда каждую секунду думаешь только о Нем. Как думаешь? Да именно так, как сказано выше: боишься обидеть ближнего, доставить ему малейшую боль, поднять себя на пьедестал, любить только самого себя и пр.
Что касается гордости, принципиальности и боязни плохо выглядеть в чужих глазах – то это и есть поклонение собственному Я. Оно нам нужно?
3. Что-то мне подсказывает, что евреи извиняются неискренне. А то бы мы еще полторы тысячи лет назад себе коллективное харакири сделали за убийство Хр. Полностью не согласен с Торой, да и уверен, что и евреи тоже. ИзВИНяться следует в случае ВИНы. ИзВИНение без ВИНы аморально.
Ответ.
Неискренние извинения небом не засчитываются.))
По поводу вины. Если я не чувствую за собой вины в данном случае, то это еще не значит, что ее нет совсем. Определитель тут такой: если человек испытал боль от моих слов (действий), то я за эту боль буду отвечать. Кто это понимает (а понимать надо!), тот почувствует и свою вину.
Повторяю, именно за чужую боль.
Т.е., никто не говорит, что ты был неправ. Но надо было найти такой способ общения - чтобы человек не испытывал боли.
4. Человек испытывает боль не от Ваших действий (слов), а в результате неправильного восприятия Ваших слов (действий). Т.е. неправильное восприятие является результатом его, а не Ваших недостатков. Ему нужно исправляться, а не Вам извиняться. Вашим извинением Вы подаете неправильный сигнал. Разве не так?
Ответ.
Дело в том, что, если меня неправильно поняли, то в этом виноват не только мой визави, но и я. Мне надо стараться, чтобы меня правильно понимали. Это и есть – любить своего ближнего.
Чтобы не получилось "неправильного сигнала", надо четко показать, что извиняешься за собственный промах, когда доставил другому боль, но не легитимируешь его действия (или слова), которые и послужили причиной твоего ответного выпада. Обвинять другого в том, что он ошибся, – одно из самых бесплодных занятий. Иногда надо – но это редкие случаи, которые мудрецами мусара четко выписаны (а в моих двух блогах неоднократно повторены).
5. Я просто чего опасаюсь – злу всегда нужна легитимация своей жертвы для оправдания себя. Поэтому милиционеры, блатные, скоты и социалисты ведут себя так, как будто ты перед ними априори виноват. Каждый не раз встречался с этим обвиняющим стилем поведения. Я стараюсь не давать легитимации подобным ублюдкам признанием своей несуществующей вины.
Ответ.
Сказано: не причиняй другому боль. Тотальное правило, без исключений – поэтому: даже если он притворяется. Вывод: я признаю свою вину (с подачи тех, кого вы перечислили) ровно настолько, чтобы они успокоились и отпустили меня. Но если от их нападения мне таким образом не уйти – то придется защищаться. А это совсем другая история. При защите часто не приходится считаться с болью, которую ты, ставя блок, причиняешь атакующему. (В конечном счете, он страдает от силы своего удара, если мой пример вам понятен.) Но и здесь – не перестараться, не пережать, не причинить ему больше страданий, чем требуется для защиты. Т.е. не мстить в процессе!
6. А не является ли прощением процесс, когда ты просто находишь оправдание поступку человека и прекращаешь осуждать этого человека в своём сердце? Но ведь можно стараться избегать данного человека в будущем, если знаешь, что он несет тебе раз за разом боль. Как же тогда быть с возвратом к отношениям, которые были до обиды?
Ответ.
Многое зависит от того, как вы определяете слово "оправдание". Если я прощаю человеку его хамство потому, что прекрасно понимаю, в каких условиях его воспитали, кто были его воспитатели, через какую боль он прошел в детстве и пр., то я его всего лишь понимаю и прощаю. Но нельзя сказать, что вся эта предыстория его оправдывает. Он не оправдан мной, а всего лишь прощен. Что, согласитесь, тоже немало – и требует от меня неимоверных усилий.
По поводу второго вашего замечания. Если тебе трудно с ним общаться – несмотря на то что ты его простил – то удались, т.е. встань на расстоянии, когда он тебя "не достанет". Но честно сказать, от "злодея" можно не удаляться, несмотря на императив Торы, если перестать видеть в нем злодея.
ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С НОВЫМ ЕВРЕЙСКИМ ГОДОМ
[1] На самом деле он ответил на вопрос: как не обижать других? – когда добавил: а теперь иди и учись Торе на уроке и в жизни. Тогда, пользуясь уроком, все поймешь и осилишь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-28 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-28 09:56 am (UTC)Шана Това!
no subject
Date: 2011-09-28 09:45 am (UTC)спасибо, вас очень интересно читать
no subject
Date: 2011-09-28 09:57 am (UTC)Приходите еще.))
no subject
Date: 2011-09-28 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-28 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-28 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-01 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-01 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-28 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-01 08:47 pm (UTC)Шана Това
Date: 2011-09-28 01:56 pm (UTC)Еще раз Шана Това, что бы у вас было все замечательно, взаимопонимания, бли аин ра во всех делах.
no subject
Date: 2011-10-01 08:48 pm (UTC)А кто такой "у...ов"?
))
Date: 2011-10-03 07:53 am (UTC)"Я стараюсь не давать легитимации подобным ублюдкам признанием своей несуществующей вины."
слово убл...лучше заменить по моему ))
no subject
Date: 2011-10-03 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-28 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-01 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-28 10:29 pm (UTC)Вставлю свои пять копеек, по поводу прощения.
"Простить" - это не только сделать так, будто "ничего не произошло" и отношения оставались столь же добрыми, что и прежде. "Простить", помимо вышесказанного, означает ещё и исправить внутри своей души то, что было зацеплено - вытащить занозу. Например, человек сделал что-то что меня обижает - наступил на ногу или рассыпал мусор или что-то ещё. Не важно что, важно что после этого действия, у меня появилась на этого человека глубокая обида. Трудноконтролируемая эмоция и высокая вероятность неудержимого выплеска гнева. А ведь сказано: "гнев человека не творит правды Божией".
Простить в данной ситуации означает не только лишь сделать так, будто ничего не произошло, жёстко подавить свои чувства и сдержанно улыбаться непутёвому ближнему. Ведь двадцать раз таких "прощений" - и на двадцать первый скороварка взорвётся. Простить - значить понять себя, увидеть тот недостаток в себе, который был зацеплен действием ближнего и который на самом деле был причиной гнева. Если увидеть это бревно в своём глазу, понять, что оно не нужно и убрать его вон, то в дальнейшем сама ситуация станет для меня безопасной - хоть сто раз на дню будет сосед разбрасывать мусор - меня не будет брать обида, меня уже не будут захлёстывать эмоции в подобной ситуации. Вот такое прощение - полное и глубокое.
no subject
Date: 2011-10-01 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-29 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-10-01 08:50 pm (UTC)Тролль пришел))
Date: 2011-11-26 12:56 pm (UTC)"Мне надо стараться, чтобы меня правильно понимали."
Наверное, так, но как при этом не оказаться занудой? :)
Случаи из жизни.
1. Жена мужу: нарежь капустки, сколько сможешь вместить в 3-х литр.банку, у тебя ведь рука не залазит, сильно не утрамбуешь, а остальное оставь в кастрюле, я сама всё остальное сделаю, когда приду.
Приходит с работы: на столе две кастрюли с капустой, пустая банка и радостное: 2-х банку (с прежде сделанной и полусъеденной капусткой) дополнил! :)
Ура-ура! :))))
2. Мужу: В таком-то магазине я видела клеющуюся НЕМЕЦКУЮ плёнку. Подбери к мебели по цвету (у того хороший глаз на цвета и оттенки). Только смотри, чтобы немецкая была, а не Китай.
Звонок: Купил!!!
-Немецкую?
-А не знаю.
Дважды ура!!! :))))
Первый случай. Я тебе другое говорила. -Нет!
-А то, что рука не залазит? Та-ак... вспомнил только это и молчит тихонечко.
Ну, и жена дальше не развивает этот разговор.
Но это же она учится еврейскому поведению.:) А так, особенно для молодой семьи и когда наслаивается, это же конфликт. Потому что за этим стоИт безразличие к просьбе другого человека. Самое главное, если бы не делал, а то делает, но так, как понял. И, вроде как, почти всё насмарку. Такие мелочи, но... :)
Получается, что надо и взрослым как деткам говорить: "Повтори, как ты понял."?
Date: 2011-11-26 06:01 pm (UTC)Такого на руках надо носить.
Главное, любить своих детей и своего мужа. Если они видят вашу любовь, то простят вам и ваше занудство: "а-ну повтори, что я сказала".
Кстати, попросить их повторить (т.е. вникнуть в ваши слова) тоже иногда полезно. Главное, обратить внимание - не обижаем ли мы этим людей. Если обижаем - сразу прекратим свою критику и просьбу повторить наш приказ.
Ибо в конечном счете, что нам важней - выполнение нашего приказа - или атмосфера любви в семье?