r5gor | "Папа, почему мы справляем Хануку?"

Entry tags:

праздники

"Папа, почему мы справляем Хануку?"

Следующий, несколько забавный текст-зарисовка был скомпилирован мной из нескольких таких же на иврите, а потом переведен на русский. К сожалению, сочинен он был не мной, а так хотелось бы! Настоящий его автор – группа молодых озорников из крикливого отряда иврито-пишущих журналистов. Оттянулись ребята! Я отследил трассу его кочевий, выглядит она примерно так: из "Маарива" в "Аарец", а оттуда в "Йедиот Ахаранот" или наоборот. С годами зарисовка обросла множеством клонов на том же иврите, один из них здесь. Даю первоначальный перевод на русский.

Сознаюсь, что вывешиваю его в ЖЖ с тайным умыслом (который еще надо придумать), а вовсе не по той причине, что нахожусь далеко от дома – и нечем, извините, вечером развлечься.

Заметка о наступающей Хануке в Израиле

В один из погожих дней Хануки шел я по улице и повстречал старого университетского приятеля. На вопрос, как дела, он ответил, что все в порядке, вот только сын создает проблемы. Видно было, что о сыне он говорит с гордостью. Поэтому приличие требовало, чтобы я спросил:

– И какие проблемы он создает?

– Перед Ханукой приходит из школы и говорит: "Папа, Макавеи были ортодоксами?" (Так в Израиле зовут религиозных евреев.) Я моментально уловил, что вопрос задан с подвохом. Но ты же со мной знаком, я тоже неглупый человек. Поэтому сразу постарался уйти от расставленной ловушки и ответил: "Раньше не было ортодоксов и неортодоксов. Все было по-другому". Знаешь, что он спросил? – "Тогда почему Матитьяу убил еврея, согласившегося принести в жертву свинью, как того требовали греки?"

– Хорошая заява, – согласился я. – Но не опасная.

– Верно, – сказал мой приятель, – особенно если учесть, каков был следующий вопрос. А он был такой: "Мы ведь тоже едим свинину, не правда ли?" Ты же знаешь, иногда в ресторане, во время семейного торжества, подходит официант и ты заказываешь у него "белое мясо". Никто ему не говорит – принеси свинины. Вот сын и спрашивает: "Разве мы не похожи на того еврея, который был с греками, но против Матитьяу?" Что я должен был ответить?

– Действительно, что ты должен ответить?

– Не знаю, что должен, но ответил, что это не одно и то же. Есть свинину и соглашаться с угнетателями евреев – разные вещи. Впрочем, пришлось уступить: "Да, Макавеи были ортодоксами". Но самое интересное только тогда и началось. Он спросил: "Получается, что если бы мы жили в ту эпоху, то воевали бы против них?" Я тут же заявил, что ни в коем случае. Ведь они, как и мы, евреи!

– Хороший ответ, – согласился я, – остроумный. Надеюсь, твой сын был удовлетворен?

– Какое там. Он заранее подготовился, чтобы загнать меня в угол. "Хорошо, мы бы не воевали против них. Но и не присоединились бы к ним, верно?" Каков язык! Весь в меня. Смотрит в самый корень.

– Не отвлекайся. Что ты ему ответил? Мне и самому уже интересно.

– А что бы ты ответил на моем месте? – спросил он меня.

– Что если бы жил в то время, то был бы совсем другим человеком. То был бы не я. Так что не о чем и говорить.

– Именно эти слова я и произнес! Но моего сына не проведешь. Он с ангельским видим предложил: "Хорошо, тогда поговорим о нас теперешних. Почему мы празднуем Хануку? Ведь ты сам только что сказал, что это праздник победы ортодоксов". Я думаю, он очень хорошо подготовился к диспуту. Пришлось что-то промямлить про национальный аспект праздника, про победу над врагами, одержанную с помощью еврейского оружия, и прочее. Но он, по-моему, только этого и ждал. "Хорошо, говорит, а что написано на свивоне?" (Свивон – волчок, в который принято играть на Хануку.) Ты же знаешь, что на нем написано. Нес гадоль ая кан, Большое чудо случилось здесь. (Здесь – значит в Израиле.) Вот он и спрашивает: "Разве это не о чуде с маслом, которое нашли в Храме? А что делали в Храме? – В нем молились! Но мы же не молимся! Значит, для нас это никакое не чудо. Почему мы тогда справляем Хануку?"

– Засада! Надо было с самого начала не петлять, – сказал я, – а говорить честно.

– Я это понял, но слишком поздно. "Да, говорю, ты прав. Мы ведем себя не слишком последовательно". И тут, представь, он посмотрел на меня, как учитель смотрит на нерадивого ученика, и сказал: "Пора вести себя последовательно. Или свинина, или Ханука". И я согласился.

– Согласился в чем? Стать ортодоксом?

– Нет, до этого пока не дошло...

Разговор до сих пор не выходит из моей головы. Мы ведем себя непоследовательно и не замечаем этого. Делаем вид, будто не знаем, что та война была войной между ортодоксами и "эллинистами", а не между евреями и греками. И если бы мы, будучи такими же как сейчас, жили в то время, то или выступили бы против Макавеев, или в лучшем случае заняли бы нейтралитет. Ибо позиция Матитьяу и его сыновей – позиция религиозных фанатиков, которая нами осуждается. Мы, пожиратели "белого мяса" и курители фимиама разного рода идолам, являемся "эллинистами" нашего времени. "Эллинистами", которые не понимают того, что понял маленький философ, задавший отцу несколько вопросов. Отец согласился с его правотой. Если мы отказываемся признать в Хануке религиозный аспект, то моментально возникает дилемма:

Или Ханука, или свинина!

Flat | Top-Level Comments Only

Да всё они понимают. Просто специально как и многие другие вещи, сделали из того что представляет собой праздник что-то совсем другое.

хороший текст. можно я его в своем журнале напечатаю? если да, фаамилии автора не припомните?

спасибо, но он не мой. Хотя можно, как мне кажется, честно написать: перевод Пятигорского.)

Реб Реувен, а что же Вы не рассказываете про другой, весьма похожий текст -

- Папа, а как мы победили греков ?
- Беезрас ашем !
- Тогда зачем нужны Маккавеи ?
- Они были только солдатами. Ашем помог им, беезрас ашем, и, барух ашем, они победили.
- Маккавеи были солдатами ???
- Аааа.. солдатами Ашема, цеваот Ашем.
- А, ну я понял, они были хабадниками !
- Нет ! Нет ! Тогда хабадников не было.
- А у Йегуды Маккавея было оружие ?
- Да.
- Так, наверное, Йегуда был хилонимный или вообще гой ?
- Хас вешалом, почему вдруг он был хилонимный ?
- Но ведь только хилонимные идут в армию !
- Когда-то религиозные тоже служили в армии.
- Так почему Маккавеи служили в армии, а мы нет ?
- Это потому, что Тора нас охраняет.
- Но почему тогда Тора не охраняла их ?
- Слушай, почему бы ты не пошёл бы к Мойши поучить мишнайот ?
- Маккавеи учили мишнайот ?
- Учили Тору, много Торы.
- И не работали ?
- Хас вешалом !
- Так, наверное, Антиох давал им деньги ?
- Ну нет, не совсем. Они работали кое-где и зарабатывали что-то.
- По-черному, как наш дядя Янкель ?
- Янкель не работает по-черному !
- Так как же работал Матитьягу ?
- Он был крестьянином.
- Ааа, он был таиландцем ?
- Боже упаси, почему таиландцем ?!
- Так как же он работал в поле в костюме и белой рубашке ?
- А почему ты считаешь, что он был в белой рубашке ?
- Так Мойши сказал мне, что настоящие евреи носят только белые рубашки.
- Ты слишком много времени проводишь с Мойши. Но вообще-то он прав !
- А что хотели Маккавеи ?
- Они хотели самостоятельное государство, без греков.
- Так мы тоже этого хотим ?
- Да, только нельзя говорить про это - мы же не сионисты !
- Папа, папа, я хочу быть солдатом, сионистом, маккавеем !!!
- Ты что, с ума сошёл ??? Гевалд !
- Папа, я пошутил, я пошёл на концерт хасидской музыки вместе с Мойше.
- А, хорошо, передай привет его отцу !

В приведённом Вами тексте папа выглядит, мягко говоря, неумным. Оттого и проблемы с ответами на элементарные вопросы сына (тоже не очень умного, судя по вопросам). В тексте поста хозяина блога, уважаемого рава Пятигорского, папа, будучи неглупым человеком, не находит удовлетворительных ответов на сыновьи вопросы.

Этот текст был мной переведён с ивритского оригинала. По-моему, достаточно чётко видно, насколько современные харедимные очень далеки от маккавеев.

Что же касается "умного папу", то он бывает совершенно неправ, например, в храме не столько молились ( молиться можно в любой синагоге ), а приносили жертвоприношения, которые мы сейчас не приносим. В хануку не столько чудо с маслом случилось ( про что есть только одно упоминание в талмуде, а в маккавейских книгах ничего нет ), а победа евреев над греками, что, видимо, и празднует хилонимный Израиль.

Меня больше всего удивляет старательность таких товарищей. Вы что, серьезно думаете, что у по-настоящему верующих и серьезных людей нет ответов на эти вопросы?
Не верю.

полностью на вашей стороне. Именно этот аргумент!
Мне тоже не верится, что эти "товарищи" держат нас за идиотов.
Частное замечание: иначе зачем они приходят сюда, как на дежурство?)

Этот текст -- зеркальное отражение Вашего поста...
Мне тоже не верится, что "товарищи с той стороны" идиоты...

(deleted comment)

Но мы-ж не стиль обсуждаем :-) а суть...

верно, суть.))
По сути моего неприятия ИХ критики в наш адрес я написал первый абзац своего ответа вам.
А про "стиль" - второй абзац. Что, длиновато получилось? Тогда извините.))

По первому абзацу: сравнивать евреев, пусть и хилонимных, с Эйсавом -- легитимно-ли? И Ваши аргументы совсем не очевидны. И не убеждают.
Кроме того, про первый абзац я Вам в личку написал.

Что, длиновато получилось? Тогда извините.))

нет, Эсав с Яаковом - просто удобный пример для сравнения.
Хотя, если честно, мне все равно, кем является тот, кто меня не любит: Эсав - за то, что я еврей, или хилони - за то, что я хариди. Природа у них (в своем неприятии нас) одна. И наши законы по отношению к ним одинаковы.

ну, допустим, не совсем зеркальное. Это как в отношениях между Яаковом и Эсавом: первый не против Эсава, а за Тору, в то время как второй не столько против Торы, сколько против Якова. Это во-первых.
Во-вторых, смотрите, мы с вами можем прийти на блог любого хилони, верно? Но не для того, чтобы критиковать его отношение к нам. В то время как агрессивный критик "досов" (имею в виду обобщенный тип) приходит сюда именно, чтобы разрушить, посмеяться и еще зачем-то, по своим деконструктивным целям. (Догадываюсь зачем, но нет желания объявлять это всем.)
И последнее: уж умение писать-то мы отличим от попыток графомана (имею в виду обобщенный вид графомана, без конкретики), верног? У меня была несколько подобная история много лет назад, когда я написал фельетон с главным героем В.Брайловским (помните такого?). "Вести" фельетон опубликовали и просили еще. Смешной текст, поверьте, был весьма доброжелателен. Но в "шинуе" жутко обиделись - и решили ответить. На скорую руку сварганили какую-то ругань с языком "под Зощенко" - и послали в редакцию, чем газетчиков весьма развеселили. Оказывается, надо уметь еще и писать.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(deleted comment)

о, спасибо, наконец-то я впервые услышал прямое признание, что человек, выступая против харедим, пришел "разрушить и посмеяться".
Мне это облегчает задачу: того, кто прямо признал, что пришел как враг, можно изолировать хотя бы баном. А особенно так стоит поступать с лицом, напрямую презирающему общечеловеческую этику, в данном случае нарушившему правило: придя в чужой дом, веди себя культурно, а не как разрушитель, шпана и, простите, клоун.

Оригинал текста написал не я, я только перевёл с иврита.

у по-настоящему верующих и серьезных людей нет ответов на эти вопросы?

Выкрутиться всегда можно, но есть ли ответы ?

Я часто слышу от антирелигиозных спорщиков "у тебя на все есть ответы", будто бы это плохо. У Вас похитрее - мол, все ответы - не ответы, а отмазки. Разумеется, при такой установке никто с Вами разговаривать не будет. Обращайтесь вновь, когда допустите мысль, что ответы возможны. Тогда Вы их получите.

Есть разные категории ответов. Например, на вопрос, "почему Луна не из чугуна" некоторые люди отвечают "потому, что на Луну не хватило чугуну".

Я с удовольствием прочитаю Ваши аргументированные ответы.

С удовольствием, но я не в состоянии отвечать на бред. Потрудитесь сформулировать какой-нибудь один вопрос для начала. Так, чтобы было ясно, что вопрос задано не для того, чтобы его превратить его в ответ, а чтобы УСЛЫШАТЬ ответ на него. Я ограничен во времени...

Задам, но не сейчас - мы в чужом журнале, и явно не по теме.

после первых четырех строчек перестал читать. Обидно за настоящего Мендельсона.

Рав Каhана, זצ"ל, называл их מיתיוונים.

Поразительно наивный, надуманный и бессодержательный текст. Я про оригинал, к переводу претензий нет. Этакий октябряцкий (до пионерского не дотягивает) задор...

да нет, перед мной были и "другие оригиналы", поярче. Просто показал пример расползающихся клонов на иврите (за что спасибо ребу Мойше, который повесил это в своем журнале). Т.е. идея настолько ярка, что все еще пользуется спросом, о!

Она пользуется спросом у редакторов газет. Шейла, так-ли это у читателей? У меня ответа нет. Судя по бедственному финансовому положению 2-х из 3-х крупнейших газет -- это не одно и то-же...

Ну, "продвинутый" папа, настоящий эпикойрес, нашёл бы что ответить:) Например, что чудо с маслом упоминается в одном-единственном месте в Бавли, а в Маккавейских книгах (которые в качестве исторического свидетельства явно авторитетней) и намёка на него нет...

Но ведь тогда и сын у него был бы продвинутым (унаследовав "продвинутые" папины мозги), и он бы ответил на это папе, что тот в корне ошибается:
во-первых, чудо с маслом по-мимо Талмуда упоминается также в Мегилат Антиохус и Мегилат ѓа-таанит,
а во-вторых, как раз Маккавейские книги - это эллинистский источник, написанный на греческом (из которого историю о чуде выкинули по вполне понятной идеологической причине).

Мы тут вообще-то не об этом, но придётся ответить.
Ни в Мегилат Таанит, ни в Схолионе на неё упоминания о чуде нет. То, что приводится в некоторых изданиях Схолиона - это поздняя вставка из того же Бавли, в ранних рукописях её нет. Мегилат Антиохус - это вообще не исторический источник, а поздний сборник легенд и преданий, которыми постепенно обросли ханукальные события.
Маккавейские книги написаны по-гречески только частично. Первая книга точно написана на иврите очевидцем событий, не эллинистом. Называть "эллинистским" источник, явно прославляющий Маккавеев и воспевающий их победу - это, по меньшей мере, странно. И там подробно описывается процесс очищения Храма, изготовления и зажигания Меноры - с чего бы им выбрасывать описание чуда? Роль Всевышнего в победе там, кстати, не замалчивается.

В Мегилат Таанит упоминается, что Ханука празднуется восемь дней. Тут у продвинутого сына не может не возникнуть вопрос - в связи с чем это военную победу нужно так долго праздновать? Вон даже в Пурим одного дня вполне хватило.

Что Книги Маккавеев более историчны, чем Мегилат Антиохус - это продвинутому сыну нужно еще доказать. Одного утверждения, что это так в случае ТАКОГО сына мало.
Как равно ему нужно доказать и то, что они изначально были написаны на иврите, а не сразу по-гречески - ведь до нас ивритского варианта не дошло.

Причина же того, что автор-эллинист, восхваляя победу Маккавеев, выбрасывает при этом из повествования историю о чуде крайне проста - сама династия Хашмонаим через два поколения, как известно, эллинизировалась. Соответственно, сами же цари-хасмонеи (и соответсвенно их придворные летописцы) предпочитали видеть в истории Хануки именно национально-осовободительную победу. Ну и чтобы по-меньше мистики - а то перед просвещенным миром неудобно.
Роль Всевышнего в победе там, кстати, не слишком-то подчеркивается. :)

Про 8 дней - есть несколько объяснений в самих книгах.
1. Освящение Мишкана длилось 8 дней, и освящение Храма Шломо тоже. То есть, это был уже сложившийся ритуал.
2. Людям надо было очиститься после войны, процесс занимает неделю.
3. В Маккавейской книге написано, что они решили до кучи отпраздновать ещё и Суккот (лучше поздно...), который вынужденно пропустили в тот год.
Есть ещё объяснения, но я их уже не помню (когда-то урок делала на эту тему).
В любом случае, если в МТ упоминаются 8 дней, из этого никак не следует, что там упоминается чудо:)

Насчёт историзма даже спорить не буду, настолько всё очевидно - время написания, авторство и всё такое.
Есть масса исследований Маккавейских книг, и да, доказано, что первая книга написана на иврите очевидцем и участником событий, НЕ ЭЛЛИНИСТОМ. Вы учёный - историк, лингвист? У вас есть серьёзные аргументы против? Вперёд, совершите переворот в науке:)

Я согласен, что прямым упоминанием о чуде 8 дней Хануки, упомянутые в МТ, не являются. Но они являются очень явным намеком на это чудо.
Приведенные же Вами объяснения, конечно, тоже возможны, но они во-первых, довольно натянуты, а во-вторых, в немалой степени противоречат ѓалахе (טומאה הותרה בציבור, Суккот нельзя отпраздновать позднее) и продвинутый сын их вряд ли примет.

Насчет историзма я тоже спорить не буду. Продвинутый сын в моем предыдущем постинге привел аргументированное обоснование того, почему в данном вопросе (неупоминании о чуде с маслом) доверять таким источникам, как Маккавейские книги (а также Иосиф Флавий) нельзя. И если все, что может ему ответить отец на это, сводится к наездам ("Ты, мол, хто такой будешь, шоб с историческими фактами спорить, сопляк?! Наука уже все доказала!"), то выходит, что отец этот не больно-то и продвинутый. :)

"Противоречит галахе" - это замечательный аргумент. Вот маккавеи вошли в Храм, все такие в эйфории, решили от избытка чувств заодно пропущенный Суккот отметить (не отпраздновать "мамаш", конечно, а просто символически помянуть) - а тут им голос из будущего: "Низзя, вы Шульхан Орух, что ли, не читали?" Спасибо, повеселили:)
Да, по галахе так нельзя, но они так СДЕЛАЛИ, о чём написано в книге УЧАСТНИКОМ СОБЫТИЙ. И они вот так понимали причину этих 8 дней. Ну, сделайте им замечание, что они неправы:)
טומאה הותרה בציבור - об этом они, конечно, знали. Но решили сделать hидур мицва. Такой же, кстати, как и в истории с кувшинчиком - там тоже они не были обязаны ждать 7 дней, чтобы сделать новое масло, из тех же соображений.
"Аргументированного обоснования" в предыдущем постинге я не увидела совсем, извините. И считаю, что хватить флудить в журнале уважаемого реб Реувена, так что давайте на этом закончим. Всё равно мы, кажется, друг друга не слышим.

С точки зрения Маккавейских книг, Вы полностью правы - при чем тут ѓалаха, когда у людей воодушевление!? И это лишь подтверждает слова продвинутого сына о том, что источник этот явно эллинистский, призванный показать востание Хашмонаим как национально-освободительную борьбу, поскольку именно в таком свете его предпочитали видеть цари хасмонейской династии в последующих поколениях.

Но даже если они решили заодно отпраздновать Суккот или затеять восьмидневное очищение, это явно не является удовлетворительным объяснением того, что праздник Хануки был навечно установлен аж на целых 8 дней. И даже объяснение восьмидневного освящения Храма (как бы заново) тоже выглядит очень слабым.
Мы-то собственно что сейчас празднуем? Их военную победу? Ну так это всего один день. А все остальное - это технические детали, которые праздновать нечего.
А вот если мы празднуем чудо с маслом, которое длилось 8 дней - тогда другое дело. Тогда понятно, почему и празднование Хануки, установленное во всех поколениях, должно быть тоже именно 8 дней.

И папа ошибается, если думает, что его продвинутый сын его не слышит. Прекрасно слышит. Но при этом он также прекрасно понимает неубедительность папиных аргументов. :)

Да, и последнее: всё вышесказанное ни в коей мере не помешает мне в Хануку петь с детьми песни про "кад катан", играть в севивон и поедать латкес. Потому что историческая реальность - это одно, а историческая правда - совсем другое. И хазаль это очень хорошо понимали. Поэтому мне, если честно, вообще не важно, было ли чудо с маслом "на самом деле". Я ж не эпикойрес:)

извините, очень прошу - максимально мирно. Окей? Не подумайте, что учу. Всего лишь просьба.
Спасибо.

Извините, пожалуйста. Я очень стараюсь мирно:) И мы уже закончили.

а не проще ли всё? просто у евреев нет другой культуры(традиций, праздников), кроме Торы. у тех, кто не соблюдает и Торы нет. но праздновать что-то надо, не Рождество же.

Или Ханука или свинина. "Или конституция, или севрюжина с хреном" (Салтыков-Щедрин).

Совершенно аналогичные процессы протекают и в христианстве. Одни стараются навести мосты для начала хотя бы между разными теченями христианства (экуменизм) - другие, ортодоксы, видят в этом "предательство интересов церкви", "новое распятие Иисуса" и так далее. Или "толерантность и политкорректность", желание найти компромиссный культурный контекст, который будет приемлем для большинства народов и религий мира, - или подчеркивание национальных и религиозных особенностей, ведущее ко взаимонепониманию, скандалам и конфликтам. И ни один выбор не хорош. И здесь тупик, и там прОпасть.

Дорогой

r5gor, примите уж меня в свои френды, потому что преодолевать все эти капчи, чтобы оставить вам комментарий, ну очень неудобно.

ой, я как-то и не подумал об этом формате - о "френдизме".
Вас - с удовол.

(deleted comment)

каждый раз, когда я вижу вопрос в своем блоге, я думаю - вопрос ли это? Допустим, в вашем случае вопрос, окей? Поэтому мой ответ: про людей на улице не знаю, на то она и улица. (И вам бы не советовал выяснять важные вещи опросом людей на улице - могут побить.)) А про нормальных евреев (не уличных) знаю: они китайца признают евреем. ИБО ТО ЖЕ САМОЕ ПРОИЗОШЛО С АВРААМОМ И САРОЙ: были "китайцами", стали евреями.

Нес гадоль ая кан

В Израиле на ханукальном волчке пишут נ ג ה פ, что принято расшифровывать как нес гадоль ая ПО

Flat | Top-Level Comments Only

"Папа, почему мы справляем Хануку?"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Старая песня

Re: Старая песня

Re: Старая песня

Re: Старая песня

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject