"Папа, почему мы справляем Хануку?"

[r5gor]

Следующий, несколько забавный текст-зарисовка был скомпилирован мной из нескольких таких же на иврите, а потом переведен на русский. К сожалению, сочинен он был не мной, а так хотелось бы! Настоящий его автор – группа молодых озорников из крикливого отряда иврито-пишущих журналистов. Оттянулись ребята! Я отследил трассу его кочевий, выглядит она примерно так: из "Маарива" в "Аарец", а оттуда в "Йедиот Ахаранот" или наоборот. С годами зарисовка обросла множеством клонов на том же иврите, один из них здесь. Даю первоначальный перевод на русский.

Сознаюсь, что вывешиваю его в ЖЖ с тайным умыслом (который еще надо придумать), а вовсе не по той причине, что нахожусь далеко от дома – и нечем, извините, вечером развлечься.

Заметка о наступающей Хануке в Израиле

В один из погожих дней Хануки шел я по улице и повстречал старого университетского приятеля. На вопрос, как дела, он ответил, что все в порядке, вот только сын создает проблемы. Видно было, что о сыне он говорит с гордостью. Поэтому приличие требовало, чтобы я спросил:

– И какие проблемы он создает?

– Перед Ханукой приходит из школы и говорит: "Папа, Макавеи были ортодоксами?" (Так в Израиле зовут религиозных евреев.) Я моментально уловил, что вопрос задан с подвохом. Но ты же со мной знаком, я тоже неглупый человек. Поэтому сразу постарался уйти от расставленной ловушки и ответил: "Раньше не было ортодоксов и неортодоксов. Все было по-другому". Знаешь, что он спросил? – "Тогда почему Матитьяу убил еврея, согласившегося принести в жертву свинью, как того требовали греки?"

– Хорошая заява, – согласился я. – Но не опасная.

– Верно, – сказал мой приятель, – особенно если учесть, каков был следующий вопрос. А он был такой: "Мы ведь тоже едим свинину, не правда ли?" Ты же знаешь, иногда в ресторане, во время семейного торжества, подходит официант и ты заказываешь у него "белое мясо". Никто ему не говорит – принеси свинины. Вот сын и спрашивает: "Разве мы не похожи на того еврея, который был с греками, но против Матитьяу?" Что я должен был ответить?

– Действительно, что ты должен ответить?

– Не знаю, что должен, но ответил, что это не одно и то же. Есть свинину и соглашаться с угнетателями евреев – разные вещи. Впрочем, пришлось уступить: "Да, Макавеи были ортодоксами". Но самое интересное только тогда и началось. Он спросил: "Получается, что если бы мы жили в ту эпоху, то воевали бы против них?" Я тут же заявил, что ни в коем случае. Ведь они, как и мы, евреи!

– Хороший ответ, – согласился я, – остроумный. Надеюсь, твой сын был удовлетворен?

– Какое там. Он заранее подготовился, чтобы загнать меня в угол. "Хорошо, мы бы не воевали против них. Но и не присоединились бы к ним, верно?" Каков язык! Весь в меня. Смотрит в самый корень.

– Не отвлекайся. Что ты ему ответил? Мне и самому уже интересно.

– А что бы ты ответил на моем месте? – спросил он меня.

– Что если бы жил в то время, то был бы совсем другим человеком. То был бы не я. Так что не о чем и говорить.

– Именно эти слова я и произнес! Но моего сына не проведешь. Он с ангельским видим предложил: "Хорошо, тогда поговорим о нас теперешних. Почему мы празднуем Хануку? Ведь ты сам только что сказал, что это праздник победы ортодоксов". Я думаю, он очень хорошо подготовился к диспуту. Пришлось что-то промямлить про национальный аспект праздника, про победу над врагами, одержанную с помощью еврейского оружия, и прочее. Но он, по-моему, только этого и ждал. "Хорошо, говорит, а что написано на свивоне?" (Свивон – волчок, в который принято играть на Хануку.) Ты же знаешь, что на нем написано. Нес гадоль ая кан, Большое чудо случилось здесь. (Здесь – значит в Израиле.) Вот он и спрашивает: "Разве это не о чуде с маслом, которое нашли в Храме? А что делали в Храме? – В нем молились! Но мы же не молимся! Значит, для нас это никакое не чудо. Почему мы тогда справляем Хануку?"

– Засада! Надо было с самого начала не петлять, – сказал я, – а говорить честно.

– Я это понял, но слишком поздно. "Да, говорю, ты прав. Мы ведем себя не слишком последовательно". И тут, представь, он посмотрел на меня, как учитель смотрит на нерадивого ученика, и сказал: "Пора вести себя последовательно. Или свинина, или Ханука". И я согласился.

– Согласился в чем? Стать ортодоксом?

– Нет, до этого пока не дошло...

Разговор до сих пор не выходит из моей головы. Мы ведем себя непоследовательно и не замечаем этого. Делаем вид, будто не знаем, что та война была войной между ортодоксами и "эллинистами", а не между евреями и греками. И если бы мы, будучи такими же как сейчас, жили в то время, то или выступили бы против Макавеев, или в лучшем случае заняли бы нейтралитет. Ибо позиция Матитьяу и его сыновей – позиция религиозных фанатиков, которая нами осуждается. Мы, пожиратели "белого мяса" и курители фимиама разного рода идолам, являемся "эллинистами" нашего времени. "Эллинистами", которые не понимают того, что понял маленький философ, задавший отцу несколько вопросов. Отец согласился с его правотой. Если мы отказываемся признать в Хануке религиозный аспект, то моментально возникает дилемма:

Или Ханука, или свинина!

Comments

[bahaltener.livejournal.com]

Да всё они понимают. Просто специально как и многие другие вещи, сделали из того что представляет собой праздник что-то совсем другое.

[elikogan.livejournal.com]

хороший текст. можно я его в своем журнале напечатаю? если да, фаамилии автора не припомните?

[r5gor.livejournal.com]

спасибо, но он не мой. Хотя можно, как мне кажется, честно написать: перевод Пятигорского.)

[hamaskil.livejournal.com]

Реб Реувен, а что же Вы не рассказываете про другой, весьма похожий текст -

- Папа, а как мы победили греков ?
- Беезрас ашем !
- Тогда зачем нужны Маккавеи ?
- Они были только солдатами. Ашем помог им, беезрас ашем, и, барух ашем, они победили.
- Маккавеи были солдатами ???
- Аааа.. солдатами Ашема, цеваот Ашем.
- А, ну я понял, они были хабадниками !
- Нет ! Нет ! Тогда хабадников не было.
- А у Йегуды Маккавея было оружие ?
- Да.
- Так, наверное, Йегуда был хилонимный или вообще гой ?
- Хас вешалом, почему вдруг он был хилонимный ?
- Но ведь только хилонимные идут в армию !
- Когда-то религиозные тоже служили в армии.
- Так почему Маккавеи служили в армии, а мы нет ?
- Это потому, что Тора нас охраняет.
- Но почему тогда Тора не охраняла их ?
- Слушай, почему бы ты не пошёл бы к Мойши поучить мишнайот ?
- Маккавеи учили мишнайот ?
- Учили Тору, много Торы.
- И не работали ?
- Хас вешалом !
- Так, наверное, Антиох давал им деньги ?
- Ну нет, не совсем. Они работали кое-где и зарабатывали что-то.
- По-черному, как наш дядя Янкель ?
- Янкель не работает по-черному !
- Так как же работал Матитьягу ?
- Он был крестьянином.
- Ааа, он был таиландцем ?
- Боже упаси, почему таиландцем ?!
- Так как же он работал в поле в костюме и белой рубашке ?
- А почему ты считаешь, что он был в белой рубашке ?
- Так Мойши сказал мне, что настоящие евреи носят только белые рубашки.
- Ты слишком много времени проводишь с Мойши. Но вообще-то он прав !
- А что хотели Маккавеи ?
- Они хотели самостоятельное государство, без греков.
- Так мы тоже этого хотим ?
- Да, только нельзя говорить про это - мы же не сионисты !
- Папа, папа, я хочу быть солдатом, сионистом, маккавеем !!!
- Ты что, с ума сошёл ??? Гевалд !
- Папа, я пошутил, я пошёл на концерт хасидской музыки вместе с Мойше.
- А, хорошо, передай привет его отцу !

[mordekhai.livejournal.com]

В приведённом Вами тексте папа выглядит, мягко говоря, неумным. Оттого и проблемы с ответами на элементарные вопросы сына (тоже не очень умного, судя по вопросам). В тексте поста хозяина блога, уважаемого рава Пятигорского, папа, будучи неглупым человеком, не находит удовлетворительных ответов на сыновьи вопросы.

[hamaskil.livejournal.com]

Этот текст был мной переведён с ивритского оригинала. По-моему, достаточно чётко видно, насколько современные харедимные очень далеки от маккавеев.

Что же касается "умного папу", то он бывает совершенно неправ, например, в храме не столько молились ( молиться можно в любой синагоге ), а приносили жертвоприношения, которые мы сейчас не приносим. В хануку не столько чудо с маслом случилось ( про что есть только одно упоминание в талмуде, а в маккавейских книгах ничего нет ), а победа евреев над греками, что, видимо, и празднует хилонимный Израиль.

[ok5733.livejournal.com]

Меня больше всего удивляет старательность таких товарищей. Вы что, серьезно думаете, что у по-настоящему верующих и серьезных людей нет ответов на эти вопросы?
Не верю.

[r5gor.livejournal.com]

полностью на вашей стороне. Именно этот аргумент!
Мне тоже не верится, что эти "товарищи" держат нас за идиотов.
Частное замечание: иначе зачем они приходят сюда, как на дежурство?)

[ben-tal.livejournal.com]

Этот текст -- зеркальное отражение Вашего поста...
Мне тоже не верится, что "товарищи с той стороны" идиоты...

[ben-tal.livejournal.com]

Но мы-ж не стиль обсуждаем :-) а суть...

[r5gor.livejournal.com]

верно, суть.))
По сути моего неприятия ИХ критики в наш адрес я написал первый абзац своего ответа вам.
А про "стиль" - второй абзац. Что, длиновато получилось? Тогда извините.))

[ben-tal.livejournal.com]

По первому абзацу: сравнивать евреев, пусть и хилонимных, с Эйсавом -- легитимно-ли? И Ваши аргументы совсем не очевидны. И не убеждают.
Кроме того, про первый абзац я Вам в личку написал.

Что, длиновато получилось? Тогда извините.))

[r5gor.livejournal.com]

нет, Эсав с Яаковом - просто удобный пример для сравнения.
Хотя, если честно, мне все равно, кем является тот, кто меня не любит: Эсав - за то, что я еврей, или хилони - за то, что я хариди. Природа у них (в своем неприятии нас) одна. И наши законы по отношению к ним одинаковы.

[r5gor.livejournal.com]

ну, допустим, не совсем зеркальное. Это как в отношениях между Яаковом и Эсавом: первый не против Эсава, а за Тору, в то время как второй не столько против Торы, сколько против Якова. Это во-первых.
Во-вторых, смотрите, мы с вами можем прийти на блог любого хилони, верно? Но не для того, чтобы критиковать его отношение к нам. В то время как агрессивный критик "досов" (имею в виду обобщенный тип) приходит сюда именно, чтобы разрушить, посмеяться и еще зачем-то, по своим деконструктивным целям. (Догадываюсь зачем, но нет желания объявлять это всем.)
И последнее: уж умение писать-то мы отличим от попыток графомана (имею в виду обобщенный вид графомана, без конкретики), верног? У меня была несколько подобная история много лет назад, когда я написал фельетон с главным героем В.Брайловским (помните такого?). "Вести" фельетон опубликовали и просили еще. Смешной текст, поверьте, был весьма доброжелателен. Но в "шинуе" жутко обиделись - и решили ответить. На скорую руку сварганили какую-то ругань с языком "под Зощенко" - и послали в редакцию, чем газетчиков весьма развеселили. Оказывается, надо уметь еще и писать.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

[r5gor.livejournal.com]

о, спасибо, наконец-то я впервые услышал прямое признание, что человек, выступая против харедим, пришел "разрушить и посмеяться".
Мне это облегчает задачу: того, кто прямо признал, что пришел как враг, можно изолировать хотя бы баном. А особенно так стоит поступать с лицом, напрямую презирающему общечеловеческую этику, в данном случае нарушившему правило: придя в чужой дом, веди себя культурно, а не как разрушитель, шпана и, простите, клоун.

[hamaskil.livejournal.com]

Оригинал текста написал не я, я только перевёл с иврита.

у по-настоящему верующих и серьезных людей нет ответов на эти вопросы?

Выкрутиться всегда можно, но есть ли ответы ?

Старая песня

[ok5733.livejournal.com]

Я часто слышу от антирелигиозных спорщиков "у тебя на все есть ответы", будто бы это плохо. У Вас похитрее - мол, все ответы - не ответы, а отмазки. Разумеется, при такой установке никто с Вами разговаривать не будет. Обращайтесь вновь, когда допустите мысль, что ответы возможны. Тогда Вы их получите.

Re: Старая песня

[hamaskil.livejournal.com]

Есть разные категории ответов. Например, на вопрос, "почему Луна не из чугуна" некоторые люди отвечают "потому, что на Луну не хватило чугуну".

Я с удовольствием прочитаю Ваши аргументированные ответы.

Re: Старая песня

[ok5733.livejournal.com]

С удовольствием, но я не в состоянии отвечать на бред. Потрудитесь сформулировать какой-нибудь один вопрос для начала. Так, чтобы было ясно, что вопрос задано не для того, чтобы его превратить его в ответ, а чтобы УСЛЫШАТЬ ответ на него. Я ограничен во времени...

Re: Старая песня

[hamaskil.livejournal.com]

Задам, но не сейчас - мы в чужом журнале, и явно не по теме.

[r5gor.livejournal.com]

после первых четырех строчек перестал читать. Обидно за настоящего Мендельсона.

[chele-sta.livejournal.com]

Рав Каhана, זצ"ל, называл их מיתיוונים.

[ben-tal.livejournal.com]

Поразительно наивный, надуманный и бессодержательный текст. Я про оригинал, к переводу претензий нет. Этакий октябряцкий (до пионерского не дотягивает) задор...

[r5gor.livejournal.com]

да нет, перед мной были и "другие оригиналы", поярче. Просто показал пример расползающихся клонов на иврите (за что спасибо ребу Мойше, который повесил это в своем журнале). Т.е. идея настолько ярка, что все еще пользуется спросом, о!

[ben-tal.livejournal.com]

Она пользуется спросом у редакторов газет. Шейла, так-ли это у читателей? У меня ответа нет. Судя по бедственному финансовому положению 2-х из 3-х крупнейших газет -- это не одно и то-же...

[girsa-dejankuta.livejournal.com]

Ну, "продвинутый" папа, настоящий эпикойрес, нашёл бы что ответить:) Например, что чудо с маслом упоминается в одном-единственном месте в Бавли, а в Маккавейских книгах (которые в качестве исторического свидетельства явно авторитетней) и намёка на него нет...
Но по сути - да, меня давно занимает, что же празднуют хилонимные израильтяне в Хануку. Особенно радует спортивный клуб "Маккаби" и "маккабиады". Ну, полная победа над эллинистами!

[senderka.livejournal.com]

Ну, "продвинутый" папа, настоящий эпикойрес, нашёл бы что ответить:) Например, что чудо с маслом упоминается в одном-единственном месте в Бавли, а в Маккавейских книгах (которые в качестве исторического свидетельства явно авторитетней) и намёка на него нет...

Но ведь тогда и сын у него был бы продвинутым (унаследовав "продвинутые" папины мозги), и он бы ответил на это папе, что тот в корне ошибается:
во-первых, чудо с маслом по-мимо Талмуда упоминается также в Мегилат Антиохус и Мегилат ѓа-таанит,
а во-вторых, как раз Маккавейские книги - это эллинистский источник, написанный на греческом (из которого историю о чуде выкинули по вполне понятной идеологической причине).

[girsa-dejankuta.livejournal.com]

Мы тут вообще-то не об этом, но придётся ответить.
Ни в Мегилат Таанит, ни в Схолионе на неё упоминания о чуде нет. То, что приводится в некоторых изданиях Схолиона - это поздняя вставка из того же Бавли, в ранних рукописях её нет. Мегилат Антиохус - это вообще не исторический источник, а поздний сборник легенд и преданий, которыми постепенно обросли ханукальные события.
Маккавейские книги написаны по-гречески только частично. Первая книга точно написана на иврите очевидцем событий, не эллинистом. Называть "эллинистским" источник, явно прославляющий Маккавеев и воспевающий их победу - это, по меньшей мере, странно. И там подробно описывается процесс очищения Храма, изготовления и зажигания Меноры - с чего бы им выбрасывать описание чуда? Роль Всевышнего в победе там, кстати, не замалчивается.

[senderka.livejournal.com]

В Мегилат Таанит упоминается, что Ханука празднуется восемь дней. Тут у продвинутого сына не может не возникнуть вопрос - в связи с чем это военную победу нужно так долго праздновать? Вон даже в Пурим одного дня вполне хватило.

Что Книги Маккавеев более историчны, чем Мегилат Антиохус - это продвинутому сыну нужно еще доказать. Одного утверждения, что это так в случае ТАКОГО сына мало.
Как равно ему нужно доказать и то, что они изначально были написаны на иврите, а не сразу по-гречески - ведь до нас ивритского варианта не дошло.

Причина же того, что автор-эллинист, восхваляя победу Маккавеев, выбрасывает при этом из повествования историю о чуде крайне проста - сама династия Хашмонаим через два поколения, как известно, эллинизировалась. Соответственно, сами же цари-хасмонеи (и соответсвенно их придворные летописцы) предпочитали видеть в истории Хануки именно национально-осовободительную победу. Ну и чтобы по-меньше мистики - а то перед просвещенным миром неудобно.
Роль Всевышнего в победе там, кстати, не слишком-то подчеркивается. :)

[girsa-dejankuta.livejournal.com]

Про 8 дней - есть несколько объяснений в самих книгах.
1. Освящение Мишкана длилось 8 дней, и освящение Храма Шломо тоже. То есть, это был уже сложившийся ритуал.
2. Людям надо было очиститься после войны, процесс занимает неделю.
3. В Маккавейской книге написано, что они решили до кучи отпраздновать ещё и Суккот (лучше поздно...), который вынужденно пропустили в тот год.
Есть ещё объяснения, но я их уже не помню (когда-то урок делала на эту тему).
В любом случае, если в МТ упоминаются 8 дней, из этого никак не следует, что там упоминается чудо:)

Насчёт историзма даже спорить не буду, настолько всё очевидно - время написания, авторство и всё такое.
Есть масса исследований Маккавейских книг, и да, доказано, что первая книга написана на иврите очевидцем и участником событий, НЕ ЭЛЛИНИСТОМ. Вы учёный - историк, лингвист? У вас есть серьёзные аргументы против? Вперёд, совершите переворот в науке:)

[senderka.livejournal.com]

Я согласен, что прямым упоминанием о чуде 8 дней Хануки, упомянутые в МТ, не являются. Но они являются очень явным намеком на это чудо.
Приведенные же Вами объяснения, конечно, тоже возможны, но они во-первых, довольно натянуты, а во-вторых, в немалой степени противоречат ѓалахе (טומאה הותרה בציבור, Суккот нельзя отпраздновать позднее) и продвинутый сын их вряд ли примет.

Насчет историзма я тоже спорить не буду. Продвинутый сын в моем предыдущем постинге привел аргументированное обоснование того, почему в данном вопросе (неупоминании о чуде с маслом) доверять таким источникам, как Маккавейские книги (а также Иосиф Флавий) нельзя. И если все, что может ему ответить отец на это, сводится к наездам ("Ты, мол, хто такой будешь, шоб с историческими фактами спорить, сопляк?! Наука уже все доказала!"), то выходит, что отец этот не больно-то и продвинутый. :)

[girsa-dejankuta.livejournal.com]

"Противоречит галахе" - это замечательный аргумент. Вот маккавеи вошли в Храм, все такие в эйфории, решили от избытка чувств заодно пропущенный Суккот отметить (не отпраздновать "мамаш", конечно, а просто символически помянуть) - а тут им голос из будущего: "Низзя, вы Шульхан Орух, что ли, не читали?" Спасибо, повеселили:)
Да, по галахе так нельзя, но они так СДЕЛАЛИ, о чём написано в книге УЧАСТНИКОМ СОБЫТИЙ. И они вот так понимали причину этих 8 дней. Ну, сделайте им замечание, что они неправы:)
טומאה הותרה בציבור - об этом они, конечно, знали. Но решили сделать hидур мицва. Такой же, кстати, как и в истории с кувшинчиком - там тоже они не были обязаны ждать 7 дней, чтобы сделать новое масло, из тех же соображений.
"Аргументированного обоснования" в предыдущем постинге я не увидела совсем, извините. И считаю, что хватить флудить в журнале уважаемого реб Реувена, так что давайте на этом закончим. Всё равно мы, кажется, друг друга не слышим.

[senderka.livejournal.com]

С точки зрения Маккавейских книг, Вы полностью правы - при чем тут ѓалаха, когда у людей воодушевление!? И это лишь подтверждает слова продвинутого сына о том, что источник этот явно эллинистский, призванный показать востание Хашмонаим как национально-освободительную борьбу, поскольку именно в таком свете его предпочитали видеть цари хасмонейской династии в последующих поколениях.

Но даже если они решили заодно отпраздновать Суккот или затеять восьмидневное очищение, это явно не является удовлетворительным объяснением того, что праздник Хануки был навечно установлен аж на целых 8 дней. И даже объяснение восьмидневного освящения Храма (как бы заново) тоже выглядит очень слабым.
Мы-то собственно что сейчас празднуем? Их военную победу? Ну так это всего один день. А все остальное - это технические детали, которые праздновать нечего.
А вот если мы празднуем чудо с маслом, которое длилось 8 дней - тогда другое дело. Тогда понятно, почему и празднование Хануки, установленное во всех поколениях, должно быть тоже именно 8 дней.

И папа ошибается, если думает, что его продвинутый сын его не слышит. Прекрасно слышит. Но при этом он также прекрасно понимает неубедительность папиных аргументов. :)

[girsa-dejankuta.livejournal.com]

Да, и последнее: всё вышесказанное ни в коей мере не помешает мне в Хануку петь с детьми песни про "кад катан", играть в севивон и поедать латкес. Потому что историческая реальность - это одно, а историческая правда - совсем другое. И хазаль это очень хорошо понимали. Поэтому мне, если честно, вообще не важно, было ли чудо с маслом "на самом деле". Я ж не эпикойрес:)

[r5gor.livejournal.com]

извините, очень прошу - максимально мирно. Окей? Не подумайте, что учу. Всего лишь просьба.
Спасибо.

[girsa-dejankuta.livejournal.com]

Извините, пожалуйста. Я очень стараюсь мирно:) И мы уже закончили.

[sau-.livejournal.com]

а не проще ли всё? просто у евреев нет другой культуры(традиций, праздников), кроме Торы. у тех, кто не соблюдает и Торы нет. но праздновать что-то надо, не Рождество же.

[vasily-sergeev.livejournal.com]

Или Ханука или свинина. "Или конституция, или севрюжина с хреном" (Салтыков-Щедрин).

Совершенно аналогичные процессы протекают и в христианстве. Одни стараются навести мосты для начала хотя бы между разными теченями христианства (экуменизм) - другие, ортодоксы, видят в этом "предательство интересов церкви", "новое распятие Иисуса" и так далее. Или "толерантность и политкорректность", желание найти компромиссный культурный контекст, который будет приемлем для большинства народов и религий мира, - или подчеркивание национальных и религиозных особенностей, ведущее ко взаимонепониманию, скандалам и конфликтам. И ни один выбор не хорош. И здесь тупик, и там прОпасть.

Дорогой r5gor, примите уж меня в свои френды, потому что преодолевать все эти капчи, чтобы оставить вам комментарий, ну очень неудобно.

[r5gor.livejournal.com]

ой, я как-то и не подумал об этом формате - о "френдизме".
Вас - с удовол.

[r5gor.livejournal.com]

каждый раз, когда я вижу вопрос в своем блоге, я думаю - вопрос ли это? Допустим, в вашем случае вопрос, окей? Поэтому мой ответ: про людей на улице не знаю, на то она и улица. (И вам бы не советовал выяснять важные вещи опросом людей на улице - могут побить.)) А про нормальных евреев (не уличных) знаю: они китайца признают евреем. ИБО ТО ЖЕ САМОЕ ПРОИЗОШЛО С АВРААМОМ И САРОЙ: были "китайцами", стали евреями.

[senderka.livejournal.com]

Нес гадоль ая кан

В Израиле на ханукальном волчке пишут נ ג ה פ, что принято расшифровывать как нес гадоль ая ПО