Нравоучилка на тему "он первый начал"

[r5gor]

В обычной жизни это самый распространенный аргумент. Посмотрим, работает ли он на Суде.
Если при разборе эпизода, в котором я выступил не в лучшем виде, мне придется отвечать по полной программе, то что мне даст оправдание "он первый начал"?
Понятно, чего я жду. Мне надо, чтобы оправдание было учтено и наказание было снижено или снято. Раз не я был зачинщиком ссоры-свары-драки, то стоит предположить, что факт самозащиты сыграет мне на пользу.
И тут мне предложат два варианта судебного разбирательства. (1) Или убираем аргумент "он первый начал" и тогда исходим из того, что моя реакция была не спровоцированной. (2) Или таки принимаем аргумент – но тогда выслушиваем и противную сторону[1]. А у нее тот же аргумент – "он начал первым". И мне придется отвечать не только за поступок-реплику-удар, который рассматривается локально, – но и за все мои дела по инициации и развитию данного эпизода.
А поэтому, если я склонен оправдывать себя тем, что я, дескать, только защищался, – то как бы не пришлось мне на Суде нести ответ сразу за все!
Но если я склонен говорить только о своих ошибках, не оправдываясь тем, что меня вынудили плохие люди, – то и спросу будет значительно меньше.
Вывод: не будем указывать на других пальцами. Отвечаем только за себя – и уже теперь, в этой жизни. От этого будет лучше всем!

---

[1] Написано (Дварим 1:16-17), что, если люди пришли в суд с взаимной тяжбой, судьи обязаны выслушать обе стороны.

Comments

[r5gor.livejournal.com]

обычно считается, что на Суде будет идти процесс по принципу "мера за меру". Как ты к людям - так и Суд к тебе.
2) Когда меня судят за МОИ дела - это как приход к раввину с просьбой, чтобы он оценил МОЙ поступок - в независимости от действия других сторон. Он даст оценку МОЕМУ поступку. Для этого, как правило, незачем звать моего оппонента. (Пример: я оскорбил кого-то, ндБ. Мне объяснят, что я нарушил запрет, - вне связи с тем, почему я оскорбил, кого, зачем и насколько.)
Но если у меня есть тяжба и мы ОБА идем на суд - чтобы нас раввины рассудили, то там будут слушать нас ОБОИХ.
Так вот. Еврейский мусар утверждает, что это зависит от меня - как я буду рассматривать свой Суд там. Как просьбу дать оценку МНЕ. Или как разбор моих отношений с другими - когда мне хочется снять свою вину с себя и перекинуть ее на другого. Что мы часто и делаем в жизни.

[giterleo.livejournal.com]

Суд между людьми это другое, тут ясно.
Неясно почему зависит от меня как меня будут судить.
Я ударил человека -это нехорошо. Я ударил вора, который пытался залезть через окно - совсем другое. Любое наше действие от чиха до убийства проходит в интеракции и его оценка зависит от обстоятельств.
Где проходят граница между вердиктом Виновен/ Невиновен не нам судить.
Разбойника может быть можно, а того кто оскорбил? угрожал? угрожал не мне?
Если меня спрашивают как меня судить значит я сам провожу эту границу, так получается?
И еще по такому принципу получается, что мне ВСЕГДА выгоднее просить судить по контексту, потому что без контекста я заведомо виновен.

[r5gor.livejournal.com]

собственно говоря, для того чтобы узнать как себя вести в том или пограничном случае - надо учить Тору.
Пример: бить человека запрещено. Все случаи исключения из этого запрета описаны подробно, отдельно и в связи со всеми прочими законами. Ударить вора? - зависит от цели удара. Чтобы задержать - одно (да и тут будет взвешено, насколько твой удар был необходим); а чтобы наказать его - совсем другое.

2) Принцип "мера за меру" почти тотален. Мера, которой ты судишь людей, будет использована на твоем Суде. Это и есть справедливость.
3) Дело не в том, что меня СПРАШИВАЮТ, как меня судить. А в том, что меня УЖЕ судят по принципу суда, который я использовал в жизни по отношению к другим.
4) Всегда выгодней быть судимым без контекста. Так ты полностью отвечаешь за свои дела. В контексте? - как бы в таком случае не получить наказания больше, чем расчитывал.

[giterleo.livejournal.com]

1) и 2) ясны и не обсуждаются.
Вопрос в 3)

Вы написали "мне предложат два варианта судебного разбирательства" и "это зависит от меня - как я буду рассматривать свой Суд там"- вот этот выбор мне никак не проясняется почему он в моих руках.

Упростим правила, очень грубо упростим. Предположим, если я ударил вора, чтоб не дать ему убежать - я невиновен. Но в обоих вариантах он вор. Если его не берут в расчет , то я просто ударил человека и виновен. Я могу стать невиновным, если докажу, что он был вор и хотел убежать. Если рассматривается то, что он вор , тогда он мне не нужен, это уже вносится в рамки рассматриваемой проблемы.

[r5gor.livejournal.com]

а) Когда Там приступят к разбирательству каждого эпизода, у меня будет выбор сказать или не сказать: "а вот тут не я начал, а он. Я только защищался". Тогда, боюсь, отвечать придется не только за свое последнее действие, а за многие и до него. (Это не случай с вором, который залез ко мне без провокации с моей стороны.)
б) Случай с вором. - Тора запрещает бить людей. Ударить можно только в случае самозащиты. Задерживать вора силой - в принципе, можно, но только если это не причиняет ему боль. Ударить вора - означает, вынести ему свой приговор: тебе полагается мой удар. И привести его в исполнение.
В Торе есть только один случай физического воздействия на грабителя: если он сделал подкоп в ваш дом и все происходит ночью (но не днем!). В таком случае имеет смысл предположить, что он, надеясь, что его не узнают, попытается убежать - причем даже ценой вашего убийства. Т.е. он считается "родэф" - пришедший убить (хотя это только один из вариантов его замысла).
Во всех остальных случаях - запоминаем вора (фотографируем и пр.) - и сообщаем куда надо.
Пишу вам крайне кратко - потому что тема важная, подробно разработанная - в двух словах ее не расскажешь. Потому и призываю всех учиться.))

[giterleo.livejournal.com]

Я ни в коем случае не хочу подменить учебу обсуждением в ЖЖ , и ни в коем случае не хочу утруждать Вас пересказом всей Халахи на одной ноге. Я выбрал пример с вором, просто по наглядности - бить нельзя, а грабителя в определенных обстоятельствах можно. Можно взять любой другой пример.
Я постараюсь спрашивать поконкретнее. Если я перетруждаю Вас больше чем Вы рассчитываете для ЖЖ, то предупредите меня и извините, ладно?
Первый вопрос к Вашей первой фразе просто необходим пример.Человека судят , он говорит, я не виноват, он начал и его судят еще за что то? Если то дополнительное что то, само по себе правонарушение, почему его не судили за него заранее?
Второй вопрос- Это же не задача из логических книг когда тебе выгодно сказать так а когда так, просчитай последствия, Алиса спросила Чеширского Кота, это главный ВОПРОС. вот у меня чувство, что я недопонимаю суть этого вопроса. Сформулирую это так - Видите ли Вы в чем моя ошибка?

[r5gor.livejournal.com]

у вас нет ошибки. В том смысле, что вы задаете правильный вопрос.
Его задают все, кто впервые сталкивается с принципом "мера за мера" применительно к Суду, что, в свою очередь, восходит к основному положению Торы о том, что есть награда и наказание.
Чувство объективности, вроде, требует от человека отказа от выбора при оценке его поступков. Что заслужил, то и получил.
Но мусар говорит, что даже здесь у тебя есть выбор. Который в самом коротком виде звучит так: та мера, которой ты оцениваешь людей в жизни и которая лежит в основе твоих действий по отношению к людям - та же самая мера будет на твоем личном Суде взята за основу для оценки твоих действий при жизни.
В некоторых источниках это выглядит так: судит человека, вернее, его поступки, сама душа этого человека. Которая более всех знакома с этим человеком - знакома как бы изнутри.
Она его засуживает по самой высокой прокурорской оценке.
И тут наступает момент Хэсэд: Суд не принимает требования души-прокурора. Он находит множество смягчающих обстоятельств - из поведения самого человека. По схеме: насколько он прощал окружающих - настолько и мы его простим.

И еще. Когда все мои действия и поступки разбиваются на Суде на мелкие эпизоды, внутри которых я буду судим, - это резко облегчает мою участь. Иначе я буду отвечать за стратегию всей моей жизни - а не за множество частных тактик.
Вроде так.

[giterleo.livejournal.com]

Спасибо