р. Реувен Пятигорский

"Циц Элиезер" категорически - в двух респонсах - запрещает даже заходить в мечеть! Внимательнее!

From:

Да никто это не разрешает, просто народ - по незнанию - смело экстраполирует из высказывания РаМБаМа об исламе; а это не противоречит запрету заходить, так как, даже если сто раз монотеисты, основа запрета "авода зара" и его производных - в отходе от иудаизма. И совершенно неважно, насколько далеко (см. ЦЭ внутри). :)

From:

я и есмь народ. Прежде, чем поехать в зал Ицхака, подробно получил разрешение от наших "иерархов". Но не настаиваю, ибо в свое время получал и не такие разрешения - в целях кирува.

From:

Зал Ицхака, если не ошибаюсь, используется и как синагога. Это раз.
А, во-вторых, можно имена разрешивших?

From:

вот так всех одним махом и выдать? А потом окажется, что разрешение было дано лично, на время, без права передачи другим и т.д.

From:

Тогда скажем, что его как бы и не было. "Гзират шаа" и пр. ;)

From:

когда зал Ицхака - синагога - проблем нет. Они возникают - когда этот зал не синагога. Так вот, мне можно всегда!)

From:

Ну, даже если напрячься и представить себе какую-то пользу для кирува от посещения этого места, так ведь кирув - чистой воды факультатив, с каких это пор он может подвинуть даже запрет дерабанан? :)

From:

мда. Хотелось мне вас, рав Суперфин, взять к себе в компаньоны, когда работу найду, да теперь надо думать.

From:

Не, я неудобный компаньон: не склонен вольности в алахе практиковать. Занудно прилип к "Шульхан аруху", никакого полёта мысли в неведомые поским высоты. :)

Но если вдруг какая цитата из алахических источников найдётся, что, мол, кирув - прямая обязанность и мицва, так я ж всегда готов признать ограниченность моих знаний и пр. и пр. :)

From:

а чистый полет мысли.
Но главное вот что: пока вы сочиняли свой ответ, я подумал и все-таки решил взять вас в компаньоны. Должен же быть в команде хоть один без вольностей.

From:

aleiner.livejournal.com

А меня возьмете? Я к хумрам не склонен... Зайдете в мечеть - я Вам и слова не скажу!

From:

bahaltener.livejournal.com

У вас проблемы с кирувом?

From:

Никаких! Я в нём работаю годы! :)

From:

Да, по моему скромному разумению, и рав Овадия входит в этот вот "народ". В данном случае. ;)

From:

bahaltener.livejournal.com

Это махлойкес.

From:

Голословно. :)

From:

http://hamaskil.livejournal.com/13663.html

From:

А Явиа Омер приводит разрешающие мнения.

From:

nomen-nescio.livejournal.com

Если нужно, приведу несколько разрешающих мнений. Но они меньше калибром, чем р.Вальденберг.

From:

Там ещё есть интересная ссылка на книгу Авней Яшпе, где, вроде бы, приведено мнение р. Эльяшева:

From:

Нашёл ещё несколько ссылок -

ещё одну ссылку в другой книге на Авней Яшпе 1.153, кроме того, Хут Мешулаш 2.28 и книга Бейн Исраэль леНохри стр. 374/10

From:

Не вижу доказательства из "приёмной раввина". Тут, вроде, речь идет о синагоге.
...Да, в самом деле, когда у них были чёткие указания хоть по одному практическому вопросу?? :)

From:

Предыдущий римский папа Иоанн Павел II посещал римскую синагогу, равно как и нынешний папа Бенедикт. Это общеизвестный факт. Кроме того, про Архиепископа Войно-Ясенецкого рассказывают, в частности:

Архиепископ не ограничился тем, что произнес проповедь, которую верующие женщины тут же записали и размножили на пишущей машинке. Он послал секретаря своей епархии в синагогу с наказом повторить там текст проповеди. Интересно, что Лука знал правила поведения верующего в синагоге. Он предупредил секретаря, чтобы при входе тот надел головной убор и должным образом обратился к старосте».

From:

http://hamaskil.livejournal.com/13663.html

From:

по поводу того, что немусульман не пускают в мечети, у меня нет никакого особого опыта. Кроме того, что меня именно по этой причине исламский ваад не пустил в зал Ицхака.
Другое дело, что они закрывают глаза на запрет - ибо не против туристов. Но еврея в явно еврейском виде - это для них слишком.
Там же на месте мне объяснили, почему, когда и зачем запрещено пускать немусульман в мечеть. Если придет патриарх в полном обличье - ему тоже не дадут пройти внутрь.

From:

rivka-ch.livejournal.com

Вот мой муж мне только что рассказал, что был именно в зале Ицхака, а в еврейском не был. Потому что был в составе немецкой туристической группы. Спрашиваю, но ты тогда и не выглядел, как еврей? А он мне: "Ну как же! У меня был магендавид на цепочке на шее!". В общем, тоже из первых рук. И почему-то их экскурсоводом даже не было запланировано посещение еврейской половины.

From:

немцы к евреям не ходят? - Ну, точно конец времен.)

From:

rivka-ch.livejournal.com

Ну а вдруг евреи немцев не пускают?;) Допустим такое. Это было году в 98-м.

From:

каких таких немцев? Куда мы их не пускали в 98-м?
Пускай проходят молча. И куда угодно. Я впускаю.)

From:

rivka-ch.livejournal.com

Поздно, поздно! Теперь его только в еврейскую и пустят:)

From:

И смешно, и грустно. Смешно, конечно - грустный человек с пейсами и ниточками цицит сидит у дверей мечети.
А почему грустно?
И сам не знаю. Ну вот представьте себе, что в синагогу идет приличный человек в русской рубашке-вышиванке, расшитой красными крестами. Теми же, какими и века назад расшивали эту рубашку, теми, которые можно найти на горшках керамики, относящихся ко II тыс. до н.э. То есть свастиками. Священным знаком благополучия и процветания, узурпированным Гитлером. Пустите вы его в синагогу? Не думаю. А придет он в другой, однотонной рубашке - и его пустят...

From:

да не трудно и увидеть, зачем он эту рубашку надел (если свастики на нем ярким цветом кричат).
Вам самим интересны материалы на темы древних символов, верно? Но немецкий флаг со свастикой в центре и вам неприятно будет увидеть вывешенным напротив вашего дома, согласитесь. Так что, поверьте, если персонаж в расшитой свастиками рубашке не впустят в синагогу - то исключительно по той же причине, по которой его не впустят в церковь, на прием к Медведеву, на ток-шоу ТВ. В этом евреи ничем не отличаются от прочих людей: свастик не любим.
Но и изучать под микроскопом узор на вышиванке не станем. Мои дочери спокойно ходят в платьях, где видны кресты - как элемент узора. Под окнами стоит Шевроле соседа - с большим крестом на капоте. Сосед - известный раввин.
Не думаю, что здесь есть место полемизировать на тему, чтО тут неоправданная враждебность (арабы в Хевроне, которые меня не впустили), а чтО просто глупость (кресты на рубашке, которые, видите ли, кого-то смущают).
Но одно "но" в вашем комменте все же присутствует:
приравнять мои пейсы к свастике??

From:

Гм-гм-гм... Я ж говорю: смысловое наполнение одного и того же знака может быть разным. Крест может ничего не значить в религиозном смысле (как логотип Шевроле), а может служить определением религии. Магендовид, кипа, пейсы - иудаизм, даже по одному-единственному признаку. У христиан, пожалуй, только нательный крест, да и тот они не всегда носят. Для сегодняшних русских неоязычников - "родноверов" - свастика на вышитой рубашке, да, потому что в другом виде ее носить было бы хлопотно. Вот недавно был в Италии суд, могу ссылку поискать, родительница заявила, что ее оскорбляет распятие на стене в классе, где занимается ее дочь. И его убрали. С другой стороны, крайне радикальные христиане (или считающие себя таковыми) совершают акты вандализма над объектами, в состав которых с очевидно религиозным значением входит звезда Давида или мусульманский полумесяц. Имеются требования убрать из русских городов масонскую и еврейскую символику - глаз в треугольнике, шестиконечную звезду... Ничего хорошего эта нетерпимость, разумеется, ни им, ни русским городам не принесет.
Думаю, что придавать знакам и символам сакральное значение - совершенно очевидное идолопоклонство.

From: (Anonymous)

Идолопоклонство? Да еще и "очевидное"?? :) А можете как-то раскрыть свою глубокую мысль, - каким образом придание значимости знакам является проявлением ПОКЛОНЕНИЯ?? :)

From:

Да проще всего, и проявляется это именно в контакте различных религий. Если мужчина в вышитой крестами рубашке отказывается переодеться, чтобы войти в иудейский храм - значит, не Богу он поклоняется, а вот именно этим вышитым крестам. И так со всей остальной символикой. Обычно принято считать, что и иудеи, и мусульмане, и христиане поклоняются единому Богу, и тогда становится очевидным, что разделяет эти конфессии поклонение не Богу, а разного рода идолам.

From:

Я понял, у вас глагол "поклоняется" имеет столь широкий спектр этимологических значений, что чуть ли не является синонимом глаголу "разводить хомячков".
Спасибо за...

From:

возражение то же самое, что и раньше. Повторяю: "Немецкий флаг со свастикой и вам неприятно будет увидеть вывешенным напротив вашего дома, согласитесь".
Последнее предложение в вашем комментарии, действительно, несколько странное.
Для христиан крест имеет именно сакральное значение. Идолопоклонники? - Для вашего "приличного человека в русской рубашке" свастика - именно сакральный знак (так следует из контекста ваших слов).- И еще миллион примеров. Согласитесь, что вы просто погорячились с последним абзацем.
Хотя ваш пацифизм-толерантность мне в целом нравится. Остается придумать ему сакральный знак.)

From:

Пусть этим сакральным знаком будет мусорная корзина, куда бросают все знаки идолопоклонничества :)))

From:

kashura.livejournal.com

Мне кажется, что насчёт мечети стоит уточнить, что речь идёт о "в арабском контексте". Турецкие, во всяком случае в Германии, более терпимы (или были терпимы? Как там сейчас, не знаю). Насчёт молитвы не знаю, но в одной из них была лет восемь назад с группой детей, в основном, немусульман. Правда, мечеть была алевитская, и цель была "дружба народов".

From: