Любить – навидеть – обижать
May. 13th, 2010 03:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
r5gorПроблема возникла, как я понял, из-за необходимости дать определение термину "нанести обиду".
Возник ряд возражений.
Первое. Если есть правило (в данном случае: "Того, что тебе неприятно, не делай другим"), то у него должны быть исключения. – С обычными правилами так и происходит. Но посмотрите, в каком контексте оно дано Торой. В трактате "Кидушин" оно приведено от имени мудреца Илеля, который сказал, что в этом вся суть Торы. А раз у Торы нет исключений (т.е. ничего такого, что ей – всей, целиком – принципиально противоречит и в то же время является истиной), то и у этого правила нет исключений. Оно тотально!
Отсюда моментально появляется следующее возражение. – Но тогда как воспитывать детей? Как дать отпор агрессору и всякому, кто на тебя "наезжает"? Ответ: как хочешь, так и давай – но только не обижай.
Что в данном контексте считается обидой? Любая боль морального характера, которую испытывает человек, подвергшийся атаке другого человека. Т.е. боль может быть и физической – но физическая боль не всегда сопряжена с обидой. Обида – это когда с тобой несправедливо обошлись плохо. Кто определяет это плохо? Я, жертва вашей атаки, и определяю.
На это нам говорят: в таком случае в любом общении нельзя раскрыть рот – ибо мало ли какую обиду высмотрит себе в твоих словах твой собеседник! – Да, это верное замечание, именно так: бойся раскрыть рот – если не уверен, обидится ли твой ближний на твои слова или нет.
Но ведь есть случаи, когда волей-неволей придется задеть честь и достоинство другого человека! Без этого нет производства, учебного процесса, суда наконец.
Ответ: если ситуация вынуждена (судебная разборка, наказание по той же Торе и пр.), то это не считается обижанием человека. Т.е. он зря обижается[1]. Например, смерть приговоренного к смерти преступника – наказание, но не нанесение обиды[2].
Итак, подать в суд на человека – не значит его обидеть. Отстоять свою честь – не значит обидеть оскорбителя. Но если на судебном заседании мы его оскорбляем и поносим перед судьями и зрителями – это называется нарушить запрет на нанесение обиды. И если мы оскорбляем оскорбителя и наносим ответный ущерб его чести – это тоже нарушение того же запрета.
Есть простое правило, позволяющее установить, когда мы обижаем другого, а когда, с точки зрения закона, не обижаем (даже если он обижается). Если мы не можем поступить иначе – это не обида[3]. Здесь под словами "не можем не поступить" имеется в виду не наше умение чуть что орать, как противовоздушная сирена. Не можем поступить по-другому – означает, что мы со всей любовью к этому человеку вынуждены совершить некоторые действия. Примеры: врач, делающий пациенту больно, подача иска в суд или (иногда) вызов полиции.
Личных примеров каждый может привести массу. Помню, в первые дни своего приезда в Израиль увидел я на улице бегущего сквозь толпу безумного человека. Он явно куда-то опаздывал, толкал людей, несся, не разбирая дороги. Мне это показалось полным безобразием. И поскольку он пробегал мимо меня, я, как советский человек, решил "навести порядок". Подставил ему свой бок – и он, как в хоккее о бортик, мягко "шмякнулся" об стенку дома. И тут же беспамятно выкрикнул: жена рожает! Сотовых телефонов тогда не было – он бежал к уличному телефону-автомату. И я, как примерный советский человек, понесся перед ним, распихивая толпу и крича что есть силы на трех языках: дорогу, жена рожает!
Теперь скажите: он обижал людей? Мне кажется, нет. Т.е. скажи нам заранее – что сейчас нас толкнут – ибо нет времени просить уступить дорогу, поскольку у нас срочные роды, – и мы согласимся – ну да, давайте, толкайте потихоньку, чем мы вам можем еще помочь?
Итак, обида, это когда мне больно от ваших слов – ибо я бы на вашем месте так не говорил в свой адрес. Скажите то же самое чуть спокойней, выдержанней, с любовью.
О, это самое главное! С любовью.
Упрек, высказанный с любовью, как правило, за обиду не будет принят.
Нам возражают: это очень "неконкретное" определение обиды. Нельзя ли уточнить? – Можно. Как правило, один обижает другого, когда "опускает" его, ставит его ниже себя, позорит (даже не говоря позорных слов). Не замечать людей, поступая себя с ними так, будто они нули, будто их нет (еще говорят – "идти по их головам") – это тоже обида. Этим свойством обладают неразборчивые карьеристы, маленькие или большие политики, многие начальники (далеко не все, конечно) и др. категории населения нашей планеты.
Поэтому, когда со мной вступают в резкий спор в ЖЖ – есть очень простой способ определить, не нарушается ли тут запрет на обиду. Вот он: сейчас я отвечу оппоненту, но сначала прикину – не хочу ли я его обидеть (пусть даже защищаясь) – и если хочу (а это установить нетрудно) – то тут же уберу руки с клавиш.
Кстати, о диалогах в интернете. Бродят по его просторам толпы людей и высматривают, где кого можно задеть, покритиковать, выдать "правду-матку", не взирая на лица. Ведь правда, какая бы она ни была горькой, намного важнее любви, не правда ли? "Платон, ты мне друг, но громко сказать тебе, какой ты редиска, важнее".
Многие в таком поведение видят чуть ли ни смысл своей жизни. А ведь здесь проявляется нелюбовь к людям.
Пример (сочиненный мною): человек спрашивает в университетской аудитории: кто на какие лекции ходит? (Пока ничего страшного.) И от себя добавляет, что на такие-то лекции и консультации (приводит имена преподов) он давно не ходит, ибо там скучно, а просто "отбывать присутствие" ему надоело. Смотрите, как только он назвал имя конкретного учителя – он (кроме нарушения запрета "на плохую речь") тут же посеял рознь и вражду между людьми (или евреями, если вас нравится такая формулировка, мне в данном случае все равно). Участвовать в затеянном им разговоре категорически запрещено! Он обижает людей (а уж если заявляет о себе как о человеке соблюдающем, то это тем более странно).
Но тогда как выяснит истину в споре? Как показать человеку, что он не прав? – Ответ: а так и показывайте – как умеете, если не терпится, – но только без обиды, без нанесения ему даже малейшего урона. И если без урона не можем – то молчим в ситцевую тряпочку! (Ничего так совет? Мне нравится.)
[1] "Злые люди доброй киске не дают украсть сосиски". (Б.Заходер)
[2] Больше того, наказание по Торе считается искуплением прегрешения, а поэтому это помощь, благое деяние, даже если преступник таковым приговор не считает. Но об этом в коротком посте не расскажешь. Так или иначе, не следует в частной жизни брать на себя функции судьи Торы, исполнителя ее приговоров.
[3] На эту примерно тему у меня был в свое время отдельный пост. Назывался "Обидная практика".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-13 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-13 09:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-13 10:34 pm (UTC)Видите, мое выступление в качестве санитара леса спасало Вас от самого, что ни на есть лешон ара!
День прожит не зря!
no subject
Date: 2010-05-13 10:38 pm (UTC)Кстати, некоторые говорят о тшуве. Другие называют это самоусовершенствованием.
no subject
Date: 2010-05-13 11:33 pm (UTC)----
Я на Вас паразитирую.
некоторые говорят ...
----
А какая формулировка Вам нравится?
это последния мой ответ - не на тему поста
Date: 2010-05-13 11:54 pm (UTC)Иногда достаточно поменять имя героя новеллы - чтобы избежать судебного разбирательства.
Да, я знаю, ты ценитель метафор.
no subject
Date: 2010-05-14 09:21 am (UTC)Так что с ним стычка в стиле "сам такой!" не пройдет ;)
no subject
Date: 2010-05-14 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-16 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-16 09:52 am (UTC)Учитесь правильному поведению, очень советую.))
no subject
Date: 2010-05-13 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-13 03:39 pm (UTC)Т.е можно соблюсти основные правила, не сплетничать, не учить жизни других не критиковать представителей других групп. Но всё равно кто-то узрит критику, кто-то спленю, кто-то подумает, что его учат жизни и унижают...
no subject
Date: 2010-05-13 09:23 pm (UTC)Что касается вас лично, то всегда с удовольствием читаю ваши посты и комменты, я не шучу.
ПС. А что это за "ваш безобидный пост" такой? Впервые слышу. Не поверю, что вы совершили что-то предосудительное. - Если возникли подозрения - прошу меня простить. Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тот самый случай - когда и не думал вас задевать... Ох, сложна наша еврейская жизнь. Впрочем, кто обещал нам ее легкую?))
no subject
Date: 2010-05-13 09:31 pm (UTC)Кроме того, человек часто считает, что у него нет другого выхода, пока какой-то путь не оказывается абсолютно перекрыт. Так чем условные запреты отличаются от благих пожеланий?
Эта тема чрезвычайна актуальна и интересна, но часто чтобы понять, нужно определить пределы, и здесь лучше не мешать советы с правилами
no subject
Date: 2010-05-13 09:46 pm (UTC)Как мне кажется, формула "не делай другому и т.д." - это не совет, а самая настоящая обязывающая заповедь.
И если я угадываю проблему, вами поднятую, - надо действительно определить все термины, входящие в ту или иную заповедь.
Пример. У Хофец-Хаима можно встретить много мест, где он прямо пишет, что иногда (и он определяет это "иногда) можно говорить лашон-ара. Т.е. запрет на лашон-ара (по ХХ) - не абсолютен.
Но! Многие другие учителя говорят, что нет такой вещи как "разрешенный лашон-ара". Просто есть случаи, когда МОЖНО говорить то, что в других случаях мы бы назвали лашон-ара.
Еще пример. По Торе убийство запрещено. Абсолютное правило или нет? Так вот, смерть, совершенная по решению суда, не является - для некоторых - убийством. То же самое в случае "родеф" и "война" (как частный случай "родеф"). Человек, домогающийся смерти другого человека, убрал себя из разряда людей - и теперь его можно убить, но это не будет убийство. Т.е. поступаем с ним, как с напавшим хищником.
В силу этих "доопределений" можно сказать, что запрет говорить алшон-ара не знает исключений. И то же самое с запретом на убийство.
Извините за предельную краткость и, может быть, нечеткость формулировок. Только что пришел с урока.)) А тут еще места мало.))
no subject
Date: 2010-05-13 10:06 pm (UTC)Наверное можно и так вывести, но интуитивно это кажется натяжкой, которую трудно принять к сердцу, а значит и к выполнению.
no subject
Date: 2010-05-13 10:22 pm (UTC)По мне, так как раз наоборот. Прием, согласно которому смерть по решению суда не является убийством, вполне легитимен.
И тогда, кстати, вполне понятным становится запрет Торы обижать людей: старайся НИКОГДА его не нарушать. А что такое обида - в каждом конкретном случае закона определят мудрецы.
С этим приемом (по поводу великого множества законов) постоянно встречаешься, когда учишь Гемару, - я про законы мидерабонан.
no subject
Date: 2010-05-14 02:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-14 09:06 am (UTC)Но со временем появляется опыт. И субъективное мнение (талмид-хахама) становится объективным мнением Торы.))
no subject
Date: 2010-05-14 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-18 12:35 am (UTC)Сначала, чтобы человек не порол горячку, остановился и задумался, помогает просто сказать НИЗЗЯ используя даже митнагидные страшилки типа "мера за меру ты создаешь ангелов и даешь им инструменты свидетельствовать против тебя, уже против ТВОИХ недостатков, хотя если бы ты удержался, у них бы не было соответсвующего аппарата вызывать тебя в суд" http://www.judaicacards.com/judaica-free-offers.html The Power of Speech by Rabbi Mendel Kessin
Или как Рав Зильбер говорил, что большинство проблем порождаются ссорами.
Или сказать, что в общинах, где женщины изучают законы правильной речи происходят чудеса.
Потом надо развивать интуитивный подход, разбирая правила и исключения: http://mnashe.tripod.com/tora/books/lashon.htm (мы так и грамматику учим - сначала зубрим правила, а потом пишем интуитивно).
А когда все равно непонятно что делать в конкретной ситуации - спрашиваешь своего раввина.
no subject
Date: 2010-05-14 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-14 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-14 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-15 11:05 am (UTC)===есть очень простой способ определить, не нарушается ли тут запрет на обиду. Вот он: сейчас я отвечу оппоненту, но сначала прикину – не хочу ли я его обидеть (пусть даже защищаясь) – и если хочу (а это установить нетрудно) – то тут же уберу руки с клавиш===
"не хочу ли я его обидеть" - на мой взгляд, тут формулировка не точная. "Хотеть обидеть" - это осознанное желание, его вряд ли в себе имеем. Для себя проверяю, не образовалось ли в общении "болезненного нерва", какого-то. Когда двое "не так" сцеплены в реакциях друг на друга. Иногда это неосознанно возникает.
В этом подробном разговоре об обиде опять, на мой взгляд, односторонность. Много о том, как не обижать других. И ничего о том, как самому не обижаться.
===Что в данном контексте считается обидой? Любая боль морального характера, которую испытывает человек, подвергшийся атаке другого человека.
Итак, обида, это когда мне больно от ваших слов – ибо я бы на вашем месте так не говорил в свой адрес. Скажите то же самое чуть спокойней, выдержанней, с любовью===
Можно прожить душевную боль, полученную в результате конкретного разговора, не как обиду - просто как боль. Очень часто болезненная реакция на слова другого - это свидетельство каких-то наших внутренних проблем. И боль - катализатор процесса вглядывания в себя, чтобы исправить свое нутро.
Тогда даже благодарен другому за повод увидеть спрятанное внутри самолюбие.
no subject
Date: 2010-05-16 10:00 am (UTC)2. Как не обижаться - см. в моей видео-лекции "Обижать и обижаться":
http://toldot.ru/tv/video/video_8957.html?template=83
3. Про боль как повод для самоисправления согласен. Просто тут несколько о другом.
Кстати, бываю случаи, когда вы не обиделись на него - а он тем не менее нарушил запрет на "обижание".
no subject
Date: 2012-06-01 07:13 am (UTC)Недавно меня обидел один рав, синагогу которого я несколько месяцев посещаю.. Причем, т.к. моя реакция немного заторможенная, я склонна не сразу осознавать, что происходит. Сначала я ушла с неосознанным чувством подавленности, а через несколько дней, все обдумав, взвесив также предыдущее, я вдруг поняла, что больше не хочу приходить в это место, как отрезало, даже неприятно, хотя раньше с радостью думала о нем и находилась там..
Вообще-то, обычно меня сложно обидеть, т.к. я слишком "в себе", но иногда так немного надо.. Может, так оно и должно быть? Посоветуйте, пожалуйста.
no subject
Date: 2012-06-01 07:27 am (UTC)Знаю только одно. Как правило, мы ходим в синагогу не только для удовольствия - хотя радостное ощущение должно здесь присутствовать. Поэтому, как мне кажется, в вашем состоянии надо взвесить плюсы и минусы вашего прихода туда. Ведь только одних плюсов (как и минусов) не бывает.
Не пойти - простое решение. Но продолжаем же мы ходить на работу, даже если на ней пошла череда неприятностей. Ходим в университет - даже если кто-то нас там обидел. Возвращаемся в семью - даже если в ней временно не все благополучно.
Идем - и чиним ситуацию.
Как-то так.
no subject
Date: 2012-06-01 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-01 08:37 am (UTC)