Обидная практика
Apr. 13th, 2010 01:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
r5gorПервая история. (Обе истории мною придуманы, предупреждаю заранее.) Приходите вы в субботу в одну еврейскую общину. Полно людей, все стоят вокруг свитка Торы, приглашают к чтению одного юношу, называя его, как и положено: "Хосен такой-то".
Хосен – это жених, если переводить точно. Так принято называть приглашенных к чтению Торы, если они – молодые, еще не женатые люди.
Наш юноша этого не знал. Решил, по советской (!) привычке, вслух заявить свое недовольство: мол, нечего надо мной смеяться, я еще холост. Так и простоял с обиженным лицом, пока читался отрывок из Торы.
Вторая история. Допустим, с тем же молодым человеком. Он пишет – неважно в каком форуме: "Ах, как печально и одиноко жить на свете". (Это весь его пост. Такое встречается.)
Вы ему, чисто по-дружески, пишете в комменте: "Не горюй, дружила, небо тебе поможет – и ты найдешь себе жену в удачный час. А что касается одиночества, то негоже еврею испытывать это чувство, ибо Всевышний всегда с нами".
И вдруг! Отвечает вам этот молодой одинокий юноша: "А вы что за судья, чтобы решать, что гоже, а что негоже чувствовать другим людям?"
Такой вот конфуз.
Теперь самое время вспомнить теорию. Первое положение: нельзя обижать людей. Второе положение: что считать обидой? – А то и считать обидой, что обижает данного конкретного человека.
Вы возражаете: а если он немного не в себе и обижается на все на свете? – Ответ: все равно, обида меряется его меркой, а не нашей и даже не общей для всех (нормальных) людей. И если мы его обидели (такого сверх-обижающегося), не желая того, – то попросим извинения и загладим вину, но впредь будем знать, с какой стороны к нему не надо подходить (и вообще, надо ли к нему подходить). Хотя есть случаи, когда извиняться перед ним мы не будем – ибо не за что.
Чтобы показать, как это "не за что", – вернемся к нашим двум историям.
Человека назвали "женихом", приглашая к Торе. И так положено делать. А значит, извиняться перед ним не надо – ибо он обиделся, не зная обычай. Если бы знал, то не обиделся бы. А если бы впал в обиду, даже зная, что так принято называть молодых евреев, – то никто за это не в ответе.
Но во второй истории – когда на невинную реплику ("негоже быть одиноким"), наш собеседник натурально огрызнулся ("а ты что за судья") – извиниться придется.
В первом случае мы не могли не назвать его женихом – так принято.
Во втором случае никто нас за язык не тянул – а значит, мы сами виноваты.
* * *
Общая теория здесь: на Толдот ("Обижаться и обижать", "Запрет обижать людей") и в ЖЖ, у нас ("Не в обиду будь сказано").
Практика – в нашей жизни, на каждом шагу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-12 10:50 pm (UTC)По поводу второй: я тоже, честно говоря, сначала не понял, почему товарищ так среагировал. Однако, возможно, он уже устал от общеизветсных мудростей и хотел бы вместо этого реальную помощь. В общем, ИМХО у товарища в этом вопросе нервы на пределе.
no subject
Date: 2010-04-12 11:21 pm (UTC)С 13 лет - называют бохуром, под 20 - только хосном.
no subject
Date: 2010-04-13 05:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-13 08:10 am (UTC)Единственное напряжение возникает там, где человека спрашивают, как его зовут, он отвечает: "Эфраим" (допустим). Его снова спрашивают: "бен ми?" Он не понимает. Друзья рядом поясняют: "имя отца". Он впопыхах: "Паша". Люди подсказывают габаю: "бен Павел". Тот объявляет: "рав Эфраим бен рав Павел". - И это не совсем верно, поскольку рав Павел не очень, извините, еврей. А вызывают людей только по еврейским именам со всех четырех сторон.
Ну да не велика беда.
no subject
Date: 2010-04-13 08:52 am (UTC)по еврейским именам
Date: 2010-04-13 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-13 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-13 10:52 am (UTC)удивительная точность
Date: 2010-04-13 10:59 am (UTC)ага
Date: 2010-04-13 11:33 am (UTC)а вы думали иначе? Право, не стОит
Date: 2010-04-13 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-13 12:49 pm (UTC)Легитимно, но... это ВАШЕ НОВОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. О существовании которого как-то люди могут и не подозревать. :) А, прочтя у уважаемого раввина подобные слова, начать вызывать к Торе по несуществующим\отмершим\забытым именам; молиться за больных, упоминая их же и пр. и пр.
no subject
Date: 2010-04-13 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-18 09:28 am (UTC)Легитимно, но... это ВАШЕ НОВОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
А каково СТАРОЕ определение понятия "еврейское имя", в соответствии с которым "Вася" еврейским быть не может?
no subject
Date: 2010-04-18 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-18 09:01 pm (UTC)хотя есть, кто не согласен))
Date: 2010-04-18 09:05 pm (UTC)еврейским является имя, принадлежащее еврею. Любое имя. Любому еврею.
Re: хотя есть, кто не согласен))
Date: 2010-04-18 09:17 pm (UTC)Другими словами, если определять понятие "еврейское имя" подобным образом, то само это определение теряет всякий смысл, ведь любое имя может принадлежать какому-то еврею.
no subject
Date: 2010-04-18 09:23 pm (UTC)1. Понятие "еврейские имена" было актуально, как мне кажется, исключительно для агады, говорящей по поводу заслуг евреев, выведенных Ашемом из Египта.
2. Нас интересуют не эмоции, а алаха, верно? Так вот имя (повторяю более, чем в третий раз))) Василий является еврейским в том смысле, что к Торе можно вызвать ЕВРЕЯ по имени "реб Чао-Линь, сын реба ВАСИЛИЯ", если реб Василий (отец Чао-Линя) был ЕВРЕЕМ (и оным является до сих пор, долгих лет ему жизни!).
no subject
Date: 2010-04-19 07:42 am (UTC)2. Другими словами выходит, что в ѓалахе просто нет такого понятия, как "еврейское имя".
no subject
Date: 2010-04-19 09:59 am (UTC)2. Я этого не говорил. Более того, уже несколько раз дал одно и то же определение - что называется еврейским именем.
no subject
Date: 2010-04-19 12:41 pm (UTC)Из данного Вами определения (гласящего, что еврейским называется имя, принадлежащее еврею) следует, что любое имя может быть еврейским (ведь еврею может принадлежать любое имя). А отсюда следует, что понятие "еврейское имя" тождественно понятию "любое имя". Что в свою очередь означает, что понятия "еврейские имена", как особой категории имен, не существует вообще.
есть такая категория - "еврейское имя!
Date: 2010-04-19 01:06 pm (UTC)Было бы проще, если бы вы спросили: что такое нееврейское имя?
Отвечаю. У молодого человека по имени Вано есть мама-еврейка и папа-грузин по имени Давид. Мы приглашаем Вано (это еврейское имя!) к Торе, но предлагаем ему назвать себя иначе - не как "Вано, сын Давида", ибо Давид - нееврейское имя. (Для особо впечатлительных, а они тоже могут читать нашу переписку, скажу так: Давид в данном контексте не имя, принадлежащее еврею.)
Повторяю, все это актуально исключительно в случае вызова к Торе.
Re: есть такая категория - "еврейское имя!
Date: 2010-04-19 02:43 pm (UTC)Скорее потому, что еврей Вано не считается с точки зрения ѓалахи сыном нееврея Давида. Т.е. к еврейскости/нееврейскости собственно имен (Вано и Давид) это вообще прямого отношения не имеет.
no subject
Date: 2010-04-19 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-18 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-18 09:14 pm (UTC)Хм... Это оно конечно не без того, но сами евреи тогда, по-видимому, неплохо разбирались в том, какое имя является "явно гойским", а какое - нет.
И создается впечатление, что это определялось просто "де-факто": такими именами, как Романус или Тодус, евреи детей называют, а вот такими именами, как Лукус или Лус - крайне редко. Прада там же, в Гитин, Гемара говорит, что у большинства евреев вне ЭИ "имена, как у гоев". :)
Так или иначе, но что-то подсказывает мне, что хотя Вы и считаете, что нет такого понятия, как "еврейское имя", но своих детей Вы называете все-таки скорее Яаковами, Ицхаками и прочими Ривками и Мойшами (вариант Хаи-Мушки, зная Ваше отношение к Хабаду я предлагать не осмеливаюсь :) ), а не Васями, Ванями или Наташами. Т.е. как ни крути, а есть имена, которыми у евреев (в наше время в нашем обществе)называть принято, а есть такие, которыми называть не принято. Кстати, להבדיל, у русских, украинцев или там арабов в этом смысле по большом счету та же картина.
Re: а вы думали иначе? Право, не стОит
Date: 2010-04-13 04:25 pm (UTC)да, Павел!)
Date: 2010-04-13 08:04 pm (UTC)Т.е. к чтению Торы можно пригласить только еврея. И тогда называют его имя (любое, которое у него есть), а также имя его еврейского отца (или деда, или кто там у него). И эти два имени - еврейские по определению
no subject
Date: 2010-04-13 03:19 pm (UTC)По некоторым мнениям. А по некоторым - лишь бы евреем был.
в нашем контексте
Date: 2010-04-13 03:20 pm (UTC)Re: в нашем контексте
Date: 2010-04-13 04:10 pm (UTC)Нельзя вызывать к Торе еврея, у которого отец - нееврей?
Насчёт имени. Наш раввин как-то стал вызывать парня к Торе (он точно знал, что мать - еврейка), а узнав, что того зовут Кристофер, попросил его на месте выбрать себе еврейское имя. У меня нет сомнений, что и для такого образа действий есть обоснование в hалохо.
no subject
Date: 2010-04-13 04:20 pm (UTC)Вызывая, его называют по имени "плони бен плони". Имя отца - только если отец еврей (даже если он Христофор или Богдан). Если отец не еврей, то его имя (пусть даже Давид) названо не будет. В таком случае обычно практикуется или имя дедушки по матери, или что угодно, вплоть до Авраама-авину.
Разрешено заменить имя отца-еврея, если тот был злодеем.
Надо будет написать на эту тему пост. Он у меня есть, но права на него "купили" админы Толдот.ру. Теперь жду, когда опубликуют.
no subject
Date: 2010-04-13 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-13 02:02 am (UTC)1. Я лажу по разным форумам, включая политические, и мне случается нередко наталкиваться на антирелигиозно настроенных личностей. Понятное дело, в перепалки я не вступаю, а пытаюсь аргументировать. Потихоньку прихожу к выводу, что и это бесполезно. Но мне хочется немного смягчить их гнев. И я подумал, может, существует какая-то фраза типа "Г-ди, помоги им, ведь они не могут себе помочь" или что-то типа того?
no subject
Date: 2010-04-13 08:14 am (UTC)Общее правило такое: если тебя 100-процентно не услышат - говорить (или поправлять, или наставлять, или, проще говоря, учить) запрещено.
Адмор из Гур по этой причине вообще старался не говорить. По принципу: ничего лишнего в речи! Только самое необходимое.
no subject
Date: 2010-04-13 09:14 am (UTC)Спасибо.
no subject
Date: 2010-04-13 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-13 09:57 am (UTC)Точно не помню.
Я не гневлив :)
no subject
Date: 2010-04-13 05:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-13 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-13 10:14 am (UTC)Ничего страшного. Мои обстоятельства тоже не тайнописью прописаны.
А к тебе, Моисей, я отношусь очень хорошо, чеслово.
no subject
Date: 2010-04-13 10:23 am (UTC)Учитывая тот факт что мне каждый желающий дать совет говорит жениться...
Это конечно хорошо, и приятно, но все же... (вспоминая ваш пример про заход кого-то с ником псина в форум про кошечек). Кстати замечу что я активен в жж пару месяцев и никому кроме вас так резко не отвечал..
Имхо нам обоим стоит задуматься. Неплохой повод для хешбон нефэш
no subject
Date: 2010-04-13 03:09 pm (UTC)Но не скажу, что НАМ ОБОИМ стоит задуматься.
Кто я такой, чтобы учить тех, кто не просит меня быть учителем?
no subject
Date: 2010-04-14 11:20 am (UTC)===Одно дело, теория – не обижать других людей===
А есть где-нибудь освещения этой проблемы с другой стороны: допустимо ли обижаться самому? Если же это неправильно - обижаться, то как от этого избавиться...
no subject
Date: 2010-04-14 11:30 am (UTC)