Ну теоретически-то я это знаю, но как-то не логично. Мы просим "исцели нас", не добавляя "если хочешь". Так кто сказал, что мы просим не свои желания? Более того, если делить на "теоретическое" и "практическое", то и евреи "практически" просят исполнений "своих" желаний, и неевреи "теоретически" принимают то, что "делает" их идол...
вы сказали то, о чем я постеснялся сказать открытым текстом. Если мы только просим (а мы-таки просим!) и не подразумеваем "если Ты хочешь" - то мы (ндБ) не отличаемся от них. А вот ваш тезис о том, что идолопоклонники принимают то, что "делает" их идол, мне представляется не совсем верным. Если он не "делает" того, что они хотят - они его (условно говоря) просто сжигают. И меняют на другую деревяшку.))
о_О Ну это уж очень устаревшее представление. Сколько священников погибло в 30х годах? И при этом они от своей веры не отказывались, хотя наверняка молились не об этом...
во-первых, есть мнение, что хр-тво - не идолопоклонство. Последним его делает любовь к атрибутам (иконы, мощи и пр.). Во-вторых, и за идолов многие отдают свою жизнь. В принципе, на этом стоит пассионарность любого движения.
ну в первом я сильно не уверен, особенно касательно православия - всё, что могло бы сделать из него монотеистическую религию они отвергают как ереси. Во-вторых - раз готовы отдать жизнь - значит принимают решение своего идола, верно? Ведь не отказываются же от него! Ну так и в чём тогда разница?
Отдать за что-то жизнь - еще не значит, поклоняться Истинному Б. И мы отдадим свою жизнь - и они (правда, уже за идола, Сталина, любую идею, карьеру, призрачное счастье и пр.) Что вам тут мешает? Или вы не находите в этом отличий между нами и ими? Неужели вы на самом деле, молясь, не хотите изменений в себе самом - а только в окружающем мире? С какой стати Творец будет менять мир (и окружающих нас людей), если это единственная наша цель!
Речь не обо мне. Вы же не про меня конкретно писали)) Речь об общем. Да, из того, что и мы и они отдают жизнь за что-то, я не вижу разницы между нами. По крайней мере той разницы, о которой говорите Вы.
полностью с вами согласен: в готовности к самопожертвованию разницы нет. Есть разница только в причинах к этой готовности. Поэтому в тексте ни слова о самопожертвовании. Но только о двух вещах - (1) о природе просьб в молитве и (2) о готовности к само-изменению, "работе над собой".
Простой пример. Приходит жена к колдуну и жалуется на мужа. Она хочет, чтобы изменился муж, а не она. И колдун ей в этом "помогает". Приходит еврейка к раввину - и тот дает ей совет, как изменить в первую очередь себя - в результате чего улучшится и муж (или не)).
не соглашусь с такой формулировкой - я скорее спросил, будет ли кто-то, кроме Коперника утверждать, что Земля вращается вокруг Солнца. Будут, и они не будут коперниками.
ну, если они жили в ту эпоху и рисковали жизнью за такое утверждение - то они коперники. А если вы говорите, что мы живем в нашу эпоху и вокруг полно неевреев, которые полностью подобны евреям в своей вере в Единого Б., то опять-таки возвращаюсь к своему тезису: они первые кандидаты на гиюр.)) А если серьезно, то они просто соблюдают законы бней-Ноах, а значит, в этом ключе и не должны от нас отличаться. Все отличия - только в корпусе заповедей. Но по Первой заповеди они экзамен сдали!
Мне кажется, здесь мы приблились к истине. А истина в том, что если человек - еврей, то это не значит, что он не язычник. Всё это лишь этикетки. Он может даже считаться хасидом, но быть язычником(в т. ч. согласно критерию вашего поста). Тоже, уверен, действительно и для человека, зовущего себя православным: он может быть как язычником, так и "боящимся Бога", независимо от "этикетки". И хороший критерий вы предложили: если человеку не нужно "своего", если его желания не эгоистичны, но жертвенны, то он служит Всевышнему. Если человек, хотя бы и носящий религиозную этикетку "неоязычник", жертвует жизнью за жизнь ближнего, то он окажется ближе ко Всевышнему, чем большинство из нас.
ну, в целом, вы правы (за исключением некоторых мелких поправок). Кстати, это не мой критерий. Этой Торе меня научили мои учителя. И еще одно кстати: приведенный критерий - необходимое условие нашей веры - но еще не достаточное. Просто об этом необходимом некоторые забывают. Вот, собираюсь сложить в одно целое и назвать пост "Четыре мифа русскоязычных баалей-тшува". Как-то так.
Следует ли из этого, что человек, молившийся так: «Пошлите мне все хорошее для меня, хотя бы я и не просил о том, и не посылайте дурного, хотя бы я и просил о том!» - был человеком нашей веры? Вы, надеюсь, помните, кто это был.
Фраза. Ха. Как Вы помните, человек нифига не боялся, кроме своего демония. А как умер? Между прочим, наших еврейских преступников, даже когда они исповедались, казнят сторонние люди. Мы от них не требуем убить себя апстену самостоятельно. А этот человек, будучи приговорён к смерти и будучи уверен, что приговорён неоправданно, спокойно привёл в исполнение смертный приговор самому себе, дабы проявить уважение к ценностям своего общества. А в обществе его надо всем, включая богов и демоний, стоял Закон.
согласен, особая личность. Даже по тому, что до нас дошло, он был не греком, а Человеком на все времена. И тем не менее, фраза красивая. Ибо донесли ее до нас, не Человеки, а просто греки. Для которых вся мудрость - в эстетике. Недаром они боялись всего некрасивого, и это удержало их от прорывов в математике и философии. Например, терпеть не могли никакого рода бесконечности. Плохо относились к логическим парадоксам. Т.е. сочинять-то они их сочиняли - но смотрели на них как на преграду в лабиринте, которую надо не преодолеть и двигаться дальше, а оставить и повернуть назад в поисках других путей. Короче, красивая фраза. Всего лишь иллюстрация к известному: "знаю, что ничего не знаю". Не даром между ними стоит: "он настолько ничего не знал, что даже к богам молился вот так".
Вообще говоря, да. Нетипичный грек, разве что в отношении власти Закона. Впрочем, неважно, кто передал нам молитву Сократа. Ксенофонт просто записал то, что запомнил.
я всего лишь обратил внимание на то, в связи с чем Кс. привел фразу, упомянутую вами выше. Всего лишь как иллюстрацию к известному афоризму, а не как основу веры своего учителя.
Ой, я такую красивую штуку о нашей молитве слышала! От Сфас Эмеса была мысль. Что как капля молока в мясном блюде будет ботель бэшиши, т.е. не исчезнув, а приняв "форму" мяса,так и мы, когда молимся, высказываем свой роцойн, о котором мы молимся, чтобы он принял форму желания ашема дать нам это или не дать. Правда же, ничего так?:)
Получается, что дело не в том в кого мы верим, а дело в том как мы верим. Есть в этом какая-то неудовлетворительность. Хотя, с другой стороны, разумение нашего времени, в основном, возвысилось до понимания того, что Бесконечный может быть только Единым и Единственным. Так что может действительно дело в качестве веры. И действительно вера евреев, на сколько я могу судить, качественно отличается от веры не евреев. Возможно что именно вера, ее качественная определенность, и делает еврея евреем. Но не в том смысле, что еврей просит по разуму Всевышнего, сегодня это понимают практически все верующие, что христиане (да будет на все Твоя воля), что мусульмане (тут и просить как бы и неочем - на все воля Аллаха). Даже буддисты. Еврей "прилепился" к Богу, между ними нет зазора, и он зорко следит что бы такой зазор не появился, даже в чем-то по видимости мизерном.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-07-11 07:28 am (UTC)Мы просим "исцели нас", не добавляя "если хочешь". Так кто сказал, что мы просим не свои желания?
Более того, если делить на "теоретическое" и "практическое", то и евреи "практически" просят исполнений "своих" желаний, и неевреи "теоретически" принимают то, что "делает" их идол...
я не говорил, что мы не просим. Просим - и еще как!
Date: 2012-07-11 07:41 am (UTC)А вот ваш тезис о том, что идолопоклонники принимают то, что "делает" их идол, мне представляется не совсем верным. Если он не "делает" того, что они хотят - они его (условно говоря) просто сжигают. И меняют на другую деревяшку.))
Re: я не говорил, что мы не просим. Просим - и еще как!
Date: 2012-07-11 07:52 am (UTC)Ну это уж очень устаревшее представление. Сколько священников погибло в 30х годах? И при этом они от своей веры не отказывались, хотя наверняка молились не об этом...
no subject
Date: 2012-07-11 07:57 am (UTC)Во-вторых, и за идолов многие отдают свою жизнь. В принципе, на этом стоит пассионарность любого движения.
no subject
Date: 2012-07-11 08:02 am (UTC)Во-вторых - раз готовы отдать жизнь - значит принимают решение своего идола, верно? Ведь не отказываются же от него! Ну так и в чём тогда разница?
no subject
Date: 2012-07-11 08:14 am (UTC)Отдать за что-то жизнь - еще не значит, поклоняться Истинному Б.
И мы отдадим свою жизнь - и они (правда, уже за идола, Сталина, любую идею, карьеру, призрачное счастье и пр.) Что вам тут мешает?
Или вы не находите в этом отличий между нами и ими?
Неужели вы на самом деле, молясь, не хотите изменений в себе самом - а только в окружающем мире? С какой стати Творец будет менять мир (и окружающих нас людей), если это единственная наша цель!
no subject
Date: 2012-07-11 08:28 am (UTC)Речь об общем. Да, из того, что и мы и они отдают жизнь за что-то, я не вижу разницы между нами. По крайней мере той разницы, о которой говорите Вы.
no subject
Date: 2012-07-11 08:36 am (UTC)Поэтому в тексте ни слова о самопожертвовании. Но только о двух вещах - (1) о природе просьб в молитве и (2) о готовности к само-изменению, "работе над собой".
Простой пример. Приходит жена к колдуну и жалуется на мужа. Она хочет, чтобы изменился муж, а не она. И колдун ей в этом "помогает".
Приходит еврейка к раввину - и тот дает ей совет, как изменить в первую очередь себя - в результате чего улучшится и муж (или не)).
no subject
Date: 2012-07-11 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 08:44 am (UTC)И еще. Вы только что спросили: считаю ли я, что ни один маляр не может писать картины, как Караваджо?
Может. Но тогда он Караваджо.))
no subject
Date: 2012-07-11 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 11:05 am (UTC)А если вы говорите, что мы живем в нашу эпоху и вокруг полно неевреев, которые полностью подобны евреям в своей вере в Единого Б., то опять-таки возвращаюсь к своему тезису: они первые кандидаты на гиюр.))
А если серьезно, то они просто соблюдают законы бней-Ноах, а значит, в этом ключе и не должны от нас отличаться. Все отличия - только в корпусе заповедей. Но по Первой заповеди они экзамен сдали!
no subject
Date: 2012-07-11 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 10:51 pm (UTC)Кстати, это не мой критерий. Этой Торе меня научили мои учителя.
И еще одно кстати: приведенный критерий - необходимое условие нашей веры - но еще не достаточное.
Просто об этом необходимом некоторые забывают.
Вот, собираюсь сложить в одно целое и назвать пост "Четыре мифа русскоязычных баалей-тшува". Как-то так.
no subject
Date: 2012-07-11 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 09:03 am (UTC)И тем не менее, фраза красивая. Ибо донесли ее до нас, не Человеки, а просто греки. Для которых вся мудрость - в эстетике. Недаром они боялись всего некрасивого, и это удержало их от прорывов в математике и философии. Например, терпеть не могли никакого рода бесконечности. Плохо относились к логическим парадоксам. Т.е. сочинять-то они их сочиняли - но смотрели на них как на преграду в лабиринте, которую надо не преодолеть и двигаться дальше, а оставить и повернуть назад в поисках других путей.
Короче, красивая фраза. Всего лишь иллюстрация к известному: "знаю, что ничего не знаю". Не даром между ними стоит: "он настолько ничего не знал, что даже к богам молился вот так".
no subject
Date: 2012-07-11 09:12 am (UTC)Впрочем, неважно, кто передал нам молитву Сократа. Ксенофонт просто записал то, что запомнил.
no subject
Date: 2012-07-11 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-16 07:28 pm (UTC)