r5gor: (Default)
[personal profile] r5gor

Обещал завершить начатое.
Собственно говоря, мне больше по нраву вариант, который почему-то никем не приводится. Импульсивная Дора таки убила Грошковера, и труп старика, занесенный снегом, нашли недалеко от дома. Или не нашли. А так и рассказывают, что реб Грошковер выздоровел от тифа и три года провел в Ковеле, где у него был хейдер, но потом появился в Люблине на хупе своей падчерицы Фейги и Иче-Меера Аша, сына меламеда из Парчева. После свадьбы его видели выезжающим из города по направлению в Демблин, – на этом и пропал, больше о нем ни слуху ни духу.
Простой вариант? Очень. Потому что дибуков не бывает. Заметьте, так говорят старики, не я. 

**  **

А вот о чем хотелось бы рассказать. Совсем другая история. Хотя тоже на тему мертвых (ибо урок назывался "Истинный хесед", и говорилось на нем о заповеди похорон.)

Известный раввин, раби Йехезкель Аврамский рассказывал, что однажды вечером он находился в доме раби Хаима Соловейчика, когда к тому зашел с жалобой один еврей.

Посетитель сказал, что у него рано утром умерла мать. И в тот же день в городе скончалась другая женщина. Так вот, хевра-кадиша вместо его матери первой похоронила вторую женщину, т.е. поступила не по закону, нарушив известное правило "сначала хоронят того, кто умер первый".

Убитый горем молодой человек сокрушался: теперь пойдут разговоры, что это, мол, неслучайно. Видать, числится за семьей некий грешок, если их покойников отодвигают в конец очереди.

Выслушал его рав Соловейчик и сказал, что должен изучить закон. Взял с полки Рамбама и стал внимательно читать. Обнаружил несколько интересных мест, снова их перечитал. Поднялся и говорит: все понятно, он завтра строго побеседует с хеврой-кадиша. А ему, молодому человеку, совсем необязательно знать, о чем будет беседа, поэтому может спокойно идти домой и сидеть шиву. Он его тоже скоро навестит – чтобы утешить в горе.

Тот и ушел.

А рав Аврамский спрашивает (как ученик учителя): почему это ему необязательно знать, о чем будет беседа с хеврой-кадиша? Он для того сюда и пришел, чтобы выяснить, кто из них прав.

На это рав Соловейчик ответил: "То, что хевра-кадиша совершила ошибку, очевидно. Но должны ли они извиняться перед семьей умершей женщины? И если не извиняются, то может ли сын-сирота обратиться в раввинский суд, чтобы судьи потребовали от них такого извинения?

Так вот, я выяснил, что в суд он обратиться не может. Показываю почему. Мы решаем проблему: почему первого умершего хоронят первым, верно? Ответов может быть только два: или в силу уважения к умершему человеку, т.е. это право умершего – быть похороненным первым. Или – в силу того, что "пришла заповедь – выполни ее". [Означает: когда человек стоит перед двумя заповедями, которые пришли по очереди и на исполнение которых времени вполне хватает, выполнять надо первую.]

Если бы закон, согласно которому первого умершего хоронят первым, Рамбам привел в разделе "Законы траура" (о том, как справляют траур по покойнику), то отсюда бы следовало, что речь идет о праве семьи умершего, и тогда сын может подать на хевру-кадишу в суд.

Но в том-то и дело, что Рамбам поместил этот закон в раздел "Законы похорон", а не в раздел траура. А это уже означает, что указанное правило касается очередности исполнения заповедей: "любую заповедь старайся исполнить сразу", и касается она того, кто исполняет заповедь, а не того, ради которого она исполняется. Вывод: люди из хевры-кадиша не нанесли ущерба чести и достоинству этой семьи, поэтому я и отправил юношу домой"[1].

**  **

Не знаю, как вам, но мне такие истории нравятся больше, чем майсы про дибуков.

Хотя про рава Соловейчика с Рамбамом меня никто не спрашивает, верю ли я в подобные раввинские рассказы, а вот про дибуков спрашивают. Ну, не странно ль?



[1] По книге טללי אורות, פ' כי תצא.

Date: 2010-10-26 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] rivka-ch.livejournal.com
Т.е. рав Соловейчик по правде и не собирался говорить с хеврой кадиша?

Date: 2010-10-26 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
наверное, собирался. Но не при всех.
Edited Date: 2010-10-26 10:29 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2010-10-26 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
ну, это по ссылке в первой строчке. Ничего больше того, что там сказано, не знаю, мицтаер.((
(deleted comment)
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 10:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-26 10:40 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
а если серьезно, то два замечания:
1. В семье раввинов Соловейчиков бытовала поговорка: "Рамбам не писал майсес". (На последних страницах книги "От Синая до наших дней" рава М.П. есть история на эту тему.)
2. Рав Х.Соловейчик никогда не устраивал ацагот. Меня всегда интересовал вопрос: люди такого уровня хоть когда-нибудь смеются?
(Это для развития темы "Смех в Торе": http://r5gor.livejournal.com/76702.html)

Date: 2010-10-27 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] rivka-ch.livejournal.com
1) Жаль, но у меня нет книжки рава Пантелята, но я попрошу кого-нибудь пересказать мне историю, бн, спасибо.
2) Это хороший вопрос. Это настолько хороший вопрос, да еще и в тему. Недавно в одной компании одних женщин в одном ЖЖ зашел разговор на эту тему про смеяться, где, когда, зачем. Недоумевали про книжку Элиягу КиТова, а я все хочу пойти и глянуть, но руки не дошли. Вот еще одно напоминание. Так что меня такой вопрос тоже интересует.

Date: 2010-10-27 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
ага, вот, нашел: http://www.chassidus.ru/library/from_sinai/litaim.htm
Там, см. абзац со слов "Как это часто бывает у людей".
(Я еще не умею давать ссылку сразу на нужное место.)((

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rivka-ch.livejournal.com - Date: 2010-10-27 08:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-26 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] yashkolhai.livejournal.com
шикарно за майсы!:) надеюсь, комунадо поймет. хотя врятли, у некоторых майсы основа иудаизма, халила.

Date: 2010-10-26 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com
Майса про диббука всё таки звучит как-то не так. Надо бы поискать откуда у неё уши растут.

Date: 2010-10-26 11:55 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
вот сижу и думаю, можно ли "починить" эту майсу. Т.е. привести в гармонию со всеми известными положениями на данную тему.
Нет, пожалуй, мне легче ее стилистически препарировать, превратив в полноценный сценарий, - чем реконструировать.
Чукча - рассказчик, чукча - не этнограф.

Date: 2010-10-26 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com
Да нет, чинить её не надо - майса есть майса. Вот поискать источник можно. Вдруг это художественное произведение современного автора?-)

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-26 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com - Date: 2010-10-27 12:01 am (UTC) - Expand

Date: 2010-10-26 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com
(Я вообще не любитель чинить майсы - в этом есть что-то неправильное).

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 12:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com - Date: 2010-10-27 01:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 12:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-27 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com
А Вы гляньте у га-Маскиля, он уже ее "починил". :)

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com - Date: 2010-10-27 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uri-superfin.livejournal.com - Date: 2010-10-27 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com - Date: 2010-10-28 03:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com - Date: 2010-10-28 03:33 am (UTC) - Expand

Date: 2010-10-27 02:14 am (UTC)
From: [identity profile] bronzmary.livejournal.com
А я дык, люблю, когда майсы выстроены верно, как этнографически, исторически, так и логически.
Поэтому, если были живые свидетели похорон бедного Грошковера, значит он-таки умер от тифа. Значит, горячая Дора зарезала неповинное туловище - носителя дибука.
Но, с другой стороны, мало вероятно, что дибук его настолько был силен, что сумел завладеть чужим телом и разгуливать в нем, как ни в чем не бывало, да еще и рассуждать об высших материях.
Тем более, трудно объяснить причину образования дибука. С какой стати весьма почтенный праведный еврей, похороненный по правилам, не ушел как положено?

Date: 2010-10-27 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
шейлот, однако.
Впрочем, к мидрашам тоже можно делать шейлот. Ибо даже мидраши должны удовлетворять двум условиям: (1) мидраш не должен вступать в противоречие с основными положениями Торы, (2) мидраш не должен быть противоречивым к самому себе. (Но может быть противоречивым к остальным мидрашам.)
Тоже самое любая еврейская майса.

Date: 2010-10-27 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bronzmary.livejournal.com
Можно мне иногда пересказывать вам майсы и вопросы спрашивать? А то на моих уроках не всегда есть на это время. А еще, некоторые в группе воспринимают вопросы, как посягательство на пиетет учителя, наших предков и самой веры.

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bronzmary.livejournal.com - Date: 2010-10-27 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bronzmary.livejournal.com - Date: 2010-10-27 02:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-27 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bronzmary.livejournal.com - Date: 2010-10-27 02:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-27 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] nomen-nescio.livejournal.com
То есть опять хефца и гавра.

Date: 2010-10-27 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
объясню для остальных.
Это про историю с равом Соловейчиком.
Хефца - то, над чем исполняется мицва. Гавра - тот, кто ее должен исполнить.

Date: 2010-10-27 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] dvojra.livejournal.com
А если все таки диббуки существуют.. И это одна из причин, что покойника стараутся как можно быстрее похоронить.. Тогда вполне логично что молодого человека отправили домой, а с хевра кадиша все таки переговорили но с глазу на глаз...

Date: 2010-10-27 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
о, царих ийюн!))

Date: 2010-10-27 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] dvojra.livejournal.com
Т.Е. в смысле бред полнейший,да?/
Но если диббуков нет:)), или в мертвое тело не вселяются, то майса не имеет права на существование.. Есть тут противоречие..
А если масйса на самом деле майса, то у Дворы была веская причина его убить..Ну ведь не протыкают же шилом человека,праведного, только если слышали что он умер недавно..

(no subject)

From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com - Date: 2010-10-28 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r5gor.livejournal.com - Date: 2010-10-28 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com - Date: 2010-10-28 11:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-27 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] dvojra.livejournal.com
Очень очень напрягает майса про убийство Горшковера..

Date: 2010-10-27 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] r5gor.livejournal.com
а вот кстати: сам реб Грошковер был учителем. И часто давал уроки по мусару. Так вот! Уроки он начинал так: "Итак, хевре, расслабились! Сейчас я вам кое-что расскажу".

Date: 2010-10-27 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] dvojra.livejournal.com
Дааа... уж.. Тут шилом тычут направо и налево.. расслабишься..:)))

(no subject)

From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com - Date: 2010-10-28 05:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-10-28 03:24 am (UTC)
From: [identity profile] bahaltener.livejournal.com
Не напрягайтесь. Это майса не аутентична скорее всего.
Page generated Jul. 14th, 2025 08:56 am
Powered by Dreamwidth Studios